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國內一流樂團和國際著名樂團的差距在哪裏?

2015-08-26知識

最後一更 ,答案已全部完成。第一個分割線下是對於國內與國外樂團的差距的部份概括。第二條分割線後是對本題的展開回答。)

翻了所有的回答,實在是看不下去了, 前方為負能量吐槽,不喜勿看 。分割線後回答題主的問題。



題主問的是國內一流樂團和國際著名樂團的差距在哪裏,對於不同層次的樂團之間進行比較,衡量標準一定是圍繞交響樂團這一協作形式所共有的演奏與合奏的硬性素質來體現的,而不是透過那些不可抗的因素所造成的技術差距來體現。樓上一堆扯銅管木管錯音冒泡的,我真不懂您是故意繞過那麽多差距明顯的方面刻意不談,還是一場演出下來就只能聽懂錯音了?


了解管樂的都知道,銅管樂器是控制難度最高、演奏質素受不可控條件影響最大的一個樂器組。只要是人在演奏,出個錯音冒個泡,這屬於概率性事件,根本沒法完全避免。拿錯音作為國內樂團和國際樂團的差距未免太吹毛求疵,國際一流樂團就不錯音了?用我發優酷上的維也納愛樂的錯音連結麽?


國內團的管樂冒的泡確實比國際一流樂團多,水平確實不如人家。但是古典音樂本來就是人家西方的產物,人家在音樂教育的專業性、樂團發展的職業性、音樂行業的正規化、社會資源和藝術環境、政府的財政支持和商業贊助等等等等方面都完全領先國內一個時代。一個時代啊!根本不在一個水平的維度裏,我們的演奏錯音比世界級的樂團多,難道不是很正常的事情?需要拿來當作差距的標準來說嘴麽?


全世界的銅管都冒泡,國內一流的團多冒了點,世界一流的團少冒了點,這就是國內和國外的音樂水準的絕對差距所造成的必然結果。拿這種個人技術的概率性失誤去作為衡量樂團整體水準差距的標準來談,估計這樣的人的心裏也就只能靠聽出這點毛病來自我滿足了。


既然吐了我就吐個徹底。


說國內團管樂水平差,而弦樂水平不知高到哪裏去的,我特此送你兩個大寫的 呵呵 。弦樂聲部和管樂聲部最大的不同在於,弦樂是一群人一個聲部,管樂是一個人一個聲部。弦樂聲部除了四個首席時有solo外,基本都是在聲部內多人同時演奏。而管樂聲部幾乎每一句都是旋律部份,單人solo更是家常便飯。冒昧地問一句樓上諸位,你們誰曾體會過在樂隊裏擔任獨奏時所承受的壓力?如果一二提和中大低裏有任何一個演奏員出錯了,音樂廳裏可能90%以上的人都聽不出來。而一個管樂演奏者如果出錯了,那麽音樂廳裏99%的人都能聽出來!銅管音量大,木管音色特殊且多為旋律,一個人一個聲部,出錯了可能不被聽出來麽?弦樂演奏者在樂隊列根本就不會有管樂演奏者那麽大的演奏壓力。這是其一。


其二,如果判斷管樂水平的 基本標準 是完成度,那判斷弦樂水平的 基本標準 則必然是整體性。弦樂是作為一個整體來演奏的,大家能否運用統一的奏法和相同的意識去達到一個完美結合的整體,這才是判斷弦樂水平的最基礎的標準。


冒昧一提,樓上有位朋友說他評價樂團弦樂的標準是聲音是「能夠立起來」,我個人覺得這種說法如同有人寫影評時說「這部電影鏡頭語言出色,人物刻畫細膩」等如何如何,寬泛到基本等於沒說。後面跟著的那句解釋也根本扯不上」立「。弦樂聲部在力度與情緒張力上的變化與控制完全取決於對指揮的肢體語言的反應是否準確和樂團自身的協作意識,這種程度的要求是對弦樂最基礎的要求了,一個好指揮和一個有默契的弦樂團就能做到了。而弦樂應該追求更高層次上的水準,比如在音樂的走向上,在演奏的均勻度上等諸多方面達到精益求精,這才是好的弦樂應該具備的素質。


國內的弦樂好?我就想問問國內幾支樂團的弦樂能做到無論何時弓段的選擇都能完全統一?哪支樂團的弦樂在演奏【科裏奧蘭序曲】的前兩小節時換弓能做到幾乎毫無痕跡?還需要多問下去麽..我就不提某些國內樂團拉莫札特連附點都拉不準了。


說了這麽多,也是看著大家的答案都偏頗的如此整齊,心中有些忿忿,不吐不快。國內的一流樂團和世界的一流樂團的水平差距,天地之差或許誇張,但是說落後一個時代,基本是沒爭議的。這也是完全正常的現象,國外的音樂行業職業化了數百年了,中國改革開放才多少年?恢復音樂專業教育才多少年?沒有一個系統專業的教育環境和良好的市場,樂團的水平與生存發展自然存在問題,這無可厚非。但是作為音樂從業者,真心不希望看到樂迷和聽眾們僅僅依憑自己的泛聽和主觀臆斷,就將其視作為評判優劣的標準。更不希望看到有些人聽出點問題了,就以刻薄的言語和有色的觀念來輕言高低。有點技術問題那太正常了,聽出來算不得什麽本事。具備可以分辨出真正體現好壞差距的那些問題的能力,才能更為客觀地看待這些差距所產生的那些問題。


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對於題主的這個問題我先留個坑,其實我前面說的這些已經談到了一部份差距的問題所在了,多少有點幹貨,明眼人都能有一定的了解。有需要的話我再來展開說說填了它。

第二天更新:評論區的討論中我基本闡明了我以上吐槽的出發點和意圖,對我的以上言論的立意有所質疑的朋友可以移步評論區。真心不希望熱愛音樂的人心懷誤解,以至於對整個行業產生偏見。

與@曹琛 知友進行了關於」評價國內一流樂團與世界級樂團的差距「這一問題中,基本技術的問題與樂團協作素質方面的問題這二者究竟孰輕孰重的討論。我把我的個人觀點貼在下面,基本表明了我回答這個問題的初衷和立場,以供大家交流討論。

手上功夫都沒有確實沒法談深層次的協作,但我認為透過好的指揮來花時間磨練培養,一部份協作問題是可以得到解決的。我相信國內沒有哪個樂團敢打保票說拉【唐璜】他們的小提琴能做到完美,這種時候確實手上技術確實成了障礙,就沒什麽余地再來考慮更深層的內容了。那拉古典主義時期的作品呢?技術必然是可以駕馭的。但是為什麽國內的樂團拉海頓莫札特一樣露怯?原因很簡單,小編制的東西織體較薄,很多聲部的小問題就容易被聽見。古典主義作品要求節奏的精確度高,音樂性完全符合邏輯,而國內樂團最差的方面就是對音樂的走向缺乏認識,對小拍子幾乎沒有什麽概念。這也就是我一直在說的,協奏的意識和樂隊的培養有問題,或者說,還是跟國外相比差距太大...但是這些已經不完全是技術方面的問題了,而是可以透過良好有效的協作,優秀指揮正確的引導啟發,樂手不斷克服理念上的偏差,還有樂手之間大量長期的磨合等途徑來得到解決的。

所以我說,判斷樂團差距的方面,技術對於樂團差距的體現只是很單一很表面的一個問題,這個問題不僅中國樂團有,南韓樂團也有,日本團也有,南美團也有,[距離世界級樂團有著無法短期內實作跨越的技術障礙的職業樂團,在全世界各地都有],所以拿技術差距來說明問題,說好聽點叫避重就輕,說難聽點那就叫耍流氓。打個不那麽恰當的比方,如果有人非得說蘇炳添跑不過博爾特的主要原因是體現在他鞋不行,而不是訓練的科學性和人種天賦存在的必然差距,這不就是耍流氓麽?咱們技術不行那沒辦法,鞋落後無從改變,但是這真的是最重要的差距所在麽?評價樂團差距也一樣,可以透過良性協作與磨合從而可以得到解決的問題,才是體現國內樂團與世界級樂團的最主要差距所在,也是回答這個問題的最正確的答案。就是這樣。

———————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————以下是對本題的回答————————————————————————————————————————————————————————————————————

國內一流樂團與世界一流的樂團的差距,我認為主要體現在以下三個方面。


一、指揮的因素。這裏又分為兩個方面。


1、指揮水準的差距。這個其實我覺得沒什麽好說的了,國內目前的指揮水平糊指揮教育在與國外的差距上,要遠大於其它任何一個樂器種類所面臨的落差。而且這個行業目前基本處於一個極度不透明的狀態,說不好聽點,某些指揮就是在靠關系坐位置,靠嘴亂蒙人。反正除了真正 系統 學習過指揮的人以外,愛好者們甚至多數音樂學院專業的學生以及老師都不具備準確判斷指揮水準高低的能力,基本依靠人雲亦雲來評價這個行業。憑藉著這種不透明,很多人盡管名不符實,卻依舊能掌握大量的機會和資源。太多現實利益使得輿論不斷地引導著大家做出不誠實的判斷。目前國內海歸的指揮也不少了,但在國外學到真才實學的一個手估計也就數的完。不多提了。


2、樂隊閱讀指揮的能力。國外的職業樂團如今除非是極為特殊的情況下,否則基本上準備一場演出的排練時間都不會太充裕(德國的職業樂團排貝多芬第四交響曲這種作品也就90分鐘排練基本就可以上台了),而且經常是幾場演出分別與不同指揮合作,那麽排練的效率就成了最重要的事情。這種效率來自於, 指揮準確地用動作傳達意圖,樂隊準確地閱讀到指揮的意圖並立刻反應在演奏上 。這樣基本一部作品過一遍下來,樂隊對指揮的處理基本就心中有數,再分別把幾個關鍵位置排一排就可以直接上台演出了。

而國內的問題在於,樂隊成員基本不太會閱讀指揮...很多時候指揮已經把要求透過動作表現出來了,但是樂隊卻毫無反應。

打個比方,一名合格的指揮者,在他的手上ppp、pp、p、mp、fff、ff、f、mf、sf、fp等力度都一定是有差別的。然而指揮在準確表現fp時,國內很多優秀的職業的團就會直接演奏成f >,這樣一個微小的差別對作品的情緒和色彩都會產生極大的影響,而樂隊做不到準確反應,指揮沒辦法只好停下來用嘴來說。那麽大家可以想想,如果一個樂團樂手閱讀指揮的能力很差,這個指揮需要去多說多少話,多花多少時間才能把一次排練排完呢?

我再給大家算筆賬。一個標準的樂團編制大概差不多70人,一位演奏員排一次練的費用如果是300元,70人一次排練的花費就是21000元。明明國外可以一次排練就排完的一場音樂會曲目,國內因為樂隊看指揮的效率低,很可能排練就要排三、四次。一場演出多排兩次,一個月演八場時多排幾次呢?費用多少,大家自己算。當然這就是打個比方了,何況一個樂團排一次練,花費的成本可不止是薪金開銷這麽簡單。這就不多說了。

看指揮的能力不行,排練效率低下,這是國內的優秀職業樂團與世界級樂團的非常顯著的一個差距。多說一句,大家覺得,就算阿巴多再世,來到國內指揮一支職業樂團,又會如何呢?



二、樂隊的因素。這個我上面說過許多了,這裏就簡單講了。國內外的差距體現在各種合奏素質和習慣上。比如演奏員內心小節奏不準確導致節奏不穩;對音樂的內在邏輯幾乎沒什麽概念導致音樂走向直白甚至錯誤;對譜面完成的不細致(包括不同節奏型的精確度;不同奏法記號的表現,如▼和區別;連線在不同情況下的演奏等等等等);對和聲的聽覺感差;對樂隊整體的角色感差等諸多細致入微的方面吧。這些東西都是可以透過好的指揮不斷調教啟發,透過樂手之間長期的磨練來慢慢變好的(相對變好)。比如我說的對整體的角色感,有經驗且合奏默契的樂隊中各個聲部往往會很主動地認識到自己在作品中的某個部份在整體中擔任著怎樣一個角色,從而保證了樂隊的織體清晰。比如在好的指揮的引導下,樂隊透過大量的演奏磨合就會養成自動抓住音樂語氣的習慣,對音樂的走向會變的十分敏銳。可國內目前能把一個古典作品中「解決」的和聲關系演奏準確的樂團都少之又少。大概就是這樣。



三、環境的因素。這個環境差距我之前也說了很多了。我們中國人演奏西方的音樂,這本身就有違我們的文化習慣和語言特點。而音樂做到極致,往往都和語言與文化息息相關。如果把我們跟西方的那些頂級樂團放在同一起跑線,同時起步,哪怕歷經同樣時間的努力,我們一樣會被人家拉開很遠。這個沒什麽疑問,這種差距不僅是音樂層面的差距了,而是整體大環境下的一個無法逾越的差異。所以很多人一直認為,經過百十來年的職業化努力,我們的成就一定可以追得上國外的世界級樂團,說實在的,這是異想天開。

何況拉回現實中說,西方的音樂發展已經領先了我們一個時代了。我們國家的古典音樂事業才發展了三十年,現如今號稱有6、70支職業樂團。但是整個中國能每年擁有正規音樂季的職業樂團多說20支。各地方政府搞建設還來不及,能做到財政支持的鳳毛麟角。音樂教育的整體水平也基本沒辦法與國際接軌。專業好點的畢業也很難就業,國內很多的團體大搞裙帶關系和門戶偏見大家早就心照不宣。有些學生畢業後選擇出國,回來一樣要面對沒門路沒關系就找不到工作的尷尬局面。

另外感興趣的朋友可以查查德國每年在音樂教育上為音樂學院的學生花多少錢。

我說的是,

為學生,

花多少錢。

國內呢?呵呵了。大家指望這樣不成熟的基礎環境能孕育出多高水平的樂團呢?

樓上有位朋友說,中國愛樂的弦樂水準已經是亞洲第一等了。我看完這句話後覺得咱倆好像不是生活在同一個亞洲。

我認為余隆是國內首屈一指的指揮,就憑他在業界的影響力和運作力,完全當得起大家尊稱他一聲「余拉揚」。但如果敢說國愛的弦樂也已經亞洲首屈一指了,不知余先生和愛樂諸位演奏家們看到這句話會如何評價了。



最後談一談環境中非常重要的一個因素,就是市場。所謂市場無非也就是音樂愛好者們的支持。今天我在古典音樂吧裏看到一個貼文,一位維新吧的吧主在貼文中談到了一首他對一部第一次現場聽的作品的感受。從他的判斷中,我能感覺到他作為一名非專業的愛好者,確實聽出了一定的門道。像這樣的樂迷我覺得是整個國內音樂行業最寶貴的財富,熱愛並支持音樂事業,並且為了更好的了解音樂而做了很多研究,花了許多工夫。這樣的音樂愛好者群體越壯大,我們的音樂行業就會越好的發展。這是毋庸置疑的。

但是,作為從業者而言,我們更希望看到的是愛好者們對國內音樂事業的發展不足能抱以一個善意的態度。這也回到了我回答這道題的初衷。

我開頭吐槽了許多,皆是因為我在這個問題下的一些答主的回答裏感受到了輕蔑的惡意。

誅心點說,似乎很多人就是抱著看樂隊出問題,從而滿足自己」我有能力聽得出問題「」我有分辨能力「等諸如此類的心態,並恨不得多跟別人顯一顯自己的判斷,以體現自身的欣賞水平之高。當然了,這也只是誅心之言,並非指責什麽,畢竟個人心態個人懂,我沒權力去評價。

不過我還是想說,希望每一個熱愛音樂的人都能報以一個積極和寬容的態度來看待國內音樂發展, 不要急於評判,不要急於評判,不要急於評判


音樂這種藝術,最終的目的是給人以精神上的享受,但是這一看似感性的藝術種類實則大多是多建立在理性的基礎上的。所謂隔行如隔山,絕大多數愛樂者都只是單純地聽了很多錄音,看了很多演出,讀了許多樂評而已。但是透過這些,是無法直接地了解音樂其中的理性基礎的,也是無法理解音樂家為何采用不同處理的依據的。就像我們看一千部好電影也未必能拍出一部來,看二十年足球也未必能踢明白,都是一個道理。

很多樂迷習慣於版本比較,並依此探討孰優孰劣,這種主觀感受的交流也是非常值得贊同的一種樂趣所在。但是也有些樂迷會因為不喜歡某個版本的處理而大肆否定該團或者指揮,這則完全沒必要了。如果沒有拿著總譜,細致地分析下和聲的走向,作品的結構和織體的設計,沒有這些直觀地了解作曲家寫在譜面上的意圖,就透過自己的主觀感性認識來抨擊音樂者,這無疑是極為不負責任和令人難過的做法。說的難聽點,就叫不懂裝懂,人雲亦雲。

我真誠地希望有很多愛樂者能看到我的這些肺腑之言。如果你熱愛音樂,那麽不妨從基礎的知識嘗試去了解下看看,這樣才會形成一個自己相對客觀地判斷。音樂的一切可能都要遵從於譜面的要求,了解了作曲家在譜面所傳達的要求後,聽音樂時也會立刻明白不同的指揮和樂團為什麽做出了不同的處理。這樣會令自己站在一個更理性,更宏觀地角度來欣賞音樂,會產生現原來很多問題其實根本沒多大不了,很多指揮的手勢原來是這個意圖等奇妙的感受,從而不為他人觀點所擾,擁有獨立的欣賞能力。

這樣的樂迷越多,國內的音樂行業就越不得不正視自己。專業的樂迷就像一面幹凈的鏡子,每當從業者們照一照,就會被發現自己原來有多少不足、有多麽地露怯。長此以往,中國的音樂事業才會呈現良性的發展。



基本就是這樣。我的空閑時間比較零碎,在知乎上很少答題。很多時候看到音樂方面的問題了,看到有高人解答就會拜讀一下,看到有誤導胡扯的也基本一笑而過。

這個問題我之所以情緒激動地答了這麽多,甚至言辭略微激烈地在評論區討論,是真心不希望自己在意的東西被他人以盲目的判斷和輕率的誤解就隨意抹黑和否定了。

我相信每一位心有所愛的人,都會和我感同身受。


這個答案雖然我用心寫了這麽多,但是應該也不會被太多人看到了。所以最後,向能看到這裏的你,致以最誠摯的感謝。

歡迎你們在有疑問和想法時隨時找我探討。我會以回答這個問題時的認真態度,來回答看得到這裏的你。