石虎最後的長談：關於六書，關於線條(09:51)
知名畫家石虎（1942－2023)一生可謂傳奇，他早期因【非洲寫生】而影響巨大，其後因特立獨行與求新求變不斷成為藝術界爭議話題，然而他在借鑒西方當代繪畫觀念和實踐的同時，始終強調中國文化的淵源，並以其創作時的直覺、野肆與遼闊，探索對於當代文人畫的理解。
多年前石虎因為喜愛嶺南山村間的明月清風，一直居於浰源鎮山下村。澎湃新聞在石虎2023年9月意外染疫辭世前曾與石虎進行過一次兩天的長談，這也是石虎生前最後一次關於藝術的長談。彼時，年已八旬的石虎，居於山下村多年，長發編辮，或踱行於山下，撫松觀月，或正襟危坐，月旦人物，臧否藝壇，或回顧從藝之路，我行我素，或詳說「法無定」、「象無形」，恍兮惚兮。
「我這些年越來越認為，‘六書’其實是中國藝術的一個本源，從1990年代，‘六書’就進入了我的視野，因為一研究詩歌，就得研究漢字，愈研究‘六書’，愈加感覺震撼。」石虎當時說，「有人說我有思想，我說不要說我有思想，我只有一顆不能被征服的心！」
「尊重自己靈魂的直覺，尊重人的靈魂和神的統一，這是創造一切的源泉。我們所說的神，不是說在哪兒有個神靈，不是這回事。」
「印度【奧義書】有很精辟的話，我讀了很感動，‘生活是什麽？生活就是自我的迷失。’他說自我的回歸，比如短時間睡覺，睡著了，你自我回歸了，你的魂全部回來了，一醒來之後，理智就支配你去迷失，欲望、目標，就讓你迷失了。然後疲勞，再睡覺，睡著那一剎那，魂又回來了，長眠不醒，就是自我完滿的回歸，自我完滿的回歸是死亡，無我才是我。」
【澎湃新聞·藝術評論】(www.thepaper.cn)近期陸續整理出這些對話實錄，特刊出以為紀念，本文為訪談上篇。
石虎（1942－2023)，2023年5月在嶺南浰源鎮山下村 澎湃新聞 圖
石虎（1942－2023)，2023年5月在嶺南山下村創作 澎湃新聞 圖
顧村言： 石虎老師您好，您在嶺南山下村居住了七八年時間，看了您的近作，感覺還是在不斷「不安分地創新」，且有很多思考。
石虎： 像我們這種人這輩子就這樣了，你讓我守舊一點或者突破一點，很難受，很痛苦，所以我是活在自己的一種對於形象的審視不斷發現的狀態。我是一個80歲老人了，每天的生活，比如吃飯、穿衣、飲茶都需要人照顧。這裏幽靜，可以吹山風，可以看竹子，可以聞雞鳴。前一些時間來了一些藝術家，他們說石虎先生您很有思想，我跟他們說我沒有思想，我今天信這個，明天可能接受了點別的思想，又可能接受了另外的思想。思想是什麽？可以說是一種共識，這個共識有時候不是真理，大家都這樣認為，但都認為的不見得對，所以這個思想，我說我沒有思想，不要說我有思想，我說「我只有一顆不能被征服的心」，自己看了一個東西以後，自己會產生一些對事物的態度生發出來，說它是思想嗎？也不一定是思想。
顧村言： 可不可以說是從形象生發出的一種思考？
石虎： 對，我經常講形象大於思維就是這個意思，它很博大。
顧村言： 所以佛家本來是不立形象的，最後還是要立形象，這裏面很多話展開說是很玄的。
石虎： 其實咱們東方有很深刻的思想，非常玄深，甚至超過西方現代的這些思想。一個畫家，當他畫畫題款時，你看到的題款非常有修養，特別是中國畫，他的畫講得很玄深很妙很空。印象裏，比如有一幅作品是北京畫院一位老先生畫的，結果「文革」被鬥了，他畫了三棵白菜，題款是「三世清白」，本來他的家庭是出身於國民黨、反革命，他楞說自己是三世清白，紅衛兵就不幹了，就鬥他。他還有一幅畫，畫了幾棵竹子，寫了一首詩，詩的大意是說，北京晚上夏天是很熱的，把窗戶開啟讓風吹進來，竹影透著月光，竹影婆娑，很妙，他睡著了，突然感覺到受涼醒了，趕緊起來關窗，不行，關晚了，涼氣已經進入身體了，詩中有「轉身遲」。就聯想到他的身世，當時讓他到台灣地區，他沒去，後來就挨鬥了，他覺得難受，再想去也去不了了，這個就轉身遲了，他寫了這麽一首詩。紅衛兵看到畫了幾棵竹子，沒有任何反動的情感、氣韻和跡象，但他的題款卻非常犀利，是很有政治的。紅衛兵把畫拿出來，裏面也有畫畫、懂詩的，就上綱上線鬥他，他好幾幅畫都挨鬥了。就說這個題款，你可以題得很寫實，也可以很有意思的。但和畫有什麽關系呢？當我們看畫的時候，看到竹子，只感覺到抒情，只感覺到夜色。
顧村言： 對，很有意思，像金農畫的那幅籬笆圖，他題字是「寄人籬下」，就有意思的，因為當時畫家很多是靠鹽商等討生活。
石虎： 所以東方的審美有時候就像中國的戲曲一樣，雜技、舞蹈、唱歌、詩文都有，很綜合。
顧村言： 所以中國畫是真正的大知識分子做這件事，現在說文人畫，蘇東坡叫「士人畫」，得有對社會、人生、宇宙、生命的思考，再融入筆端，像您講的「竹影婆娑，轉身已遲」。
石虎： 因為我是從「文革」時期過來的，對這些事記得很清楚，很有趣。
顧村言： 其實中國藝術還真是人書俱老，越老越好，中國的酒、紙等等，也是陳一些好。
2023年，石虎（左）與顧村言在對話中
石虎使用的各類筆
石虎： 中國的藝術比較復雜，首先有中國的詩文，你要有些修養，得花點年頭，這個筆道，得花很多年才能養出來，中國的藝術是這樣。另外，中國立足於世界這樣的現代格局，還要接受西方的東西，特別是現代主義、古典主義，你都得要有所建樹，如果這個基礎沒有的話，其實就變成固步自封了，因為世界性的東西是全人類的。
要講藝術的話，其實很難講的，我們以前說「藝術家」，他們都想提出一些見解，這些見解大體上可以用一種理性來概括，基本上你對藝術的理解，簡單說是什麽什麽樣，這個人說「似與不似」，那個人說「寧拙勿巧、寧樸勿華」等等，提出這種概念。但我們後人看這些理性的時候，就覺得藝術可以有無數種理性，大於理性的藝術世界是非常廣闊的。
人禁錮久了就想掙脫，就想自由，這是一定的。你自由了，我自由了，大家都自由的時候，然後就發現自由是一個大陷阱。我們這幾十年有一個體會，當你掌握一種法門的時候，你可能覺得很順暢，慢慢地就覺得在圈自己一樣，其實我的心不是這樣的，可能某一個角度，某一剎那是這樣的，但它絕對不是我的全部，於是就想掙脫它，就進入另外一個法門。第二個法門掌握之後。
顧村言： 所以老子說：「反者道之動」。
石虎： 不斷踢自己的法門，踢得多了，會的法門也多了，可能接近一點道性，但那還是遙遠得很。所以藝術是什麽？我剛才說自由，你要進步就渴望自由，自由通向哪裏？其實自由是通向禁錮。
顧村言： 這很有意思，還有一句是「沒有規矩不成方圓」。
石虎： 自由半天，還是通向禁錮的。但是禁錮以後，你又要自由，又要掙脫，就是這種迴圈。
顧村言： 這樣想確實很有意思，也是有道理的。忽然想起董其昌評趙孟頫，他大概的意思是說趙孟頫的字寫得太「熟」了，提出「字需先熟後生」，這個倒跟你說的不斷把自己踢開有相通處，熟就是自由得太多了，生就是要禁錮一下，這個意思也許倒通的。
石虎： 其實我們傳統的書法基本上都「熟透了」。我講形象大於思維的意思，就是否定了所有這種，成了法以後，不破法，是不可能出來的。我們的思維都是按邏輯、範疇、按知性，但藝術不是這樣的。我講個簡單的例子，大家說光明從哪兒來？從太陽來，後來人發明了電，搞了人造小太陽、人造燈，總而言之能量就是光源、太陽。比如你要畫一個東西，投影、暗面、交接線、亮面、高光、指向光源的那個地方，這是素描的一般規律，它源於哪裏？一定是源於光源，可藝術的光源在哪裏？這不是藝術，心靈的光源，心靈的明暗，心靈的形態，心靈的線條是源頭。形象一看到之後直接觸及心靈，直覺很重要。
顧村言： 董其昌說「一超直入如來地」，其實講的是心靈的自在與大悟性，一定要妙手偶得，要畫進去，得見真正的「我」，到了一定程度，如果還處處想著一個規範，可能就成了障礙。
石虎： 現在我們繪畫界所有的方法、套路、習慣、模式，其實都帶有舊法性的桎梏，統統是舊法性的桎梏。所以為什麽人要自由，要開拓，年輕人要搞當代，像我們也在努力實作自己的藝術自由理想，就是為了掙脫這種東西。舉個簡單的例子，凡是畫畫都要打草稿，用線條勾勒草稿、草圖、修改，修改好了滿意了，然後再放大，再去找顏色，99%都是這樣做的。其實繪畫不能這麽搞，這是桎梏，第一，這個草稿完全是從思想出發的，從眼睛的視線角度，另外你推敲眼睛的視線，是靠邏輯、範疇，這就是思想，不是從心出發的，也可以說都是從已知出發。
顧村言： 五代時的「楊瘋子」楊凝式，他喜歡在洛陽題壁，他有想法就狂書狂草一通。
石虎： 我們古人有可敬的地方在哪裏，他很重心性，但我們的註重心性本身缺少點東西，也是和農業社會發展的語境有關，他掙脫不了，所以他就狂草一番，但狂草這種筆觸，如果推敲起來，就是習慣運動的一種，其實藝術是很難的。
石虎水墨人物畫
石虎工作室窗外的菩提葉
顧村言： 您認為的藝術性是什麽樣的境界呢？
石虎： 我首先說明，你可以認為藝術是沒學術的，我認為是有學術的，我是承認「藝術應該是有學術的」。現在說有學術，可能很多年輕人都會反對，他們都認為沒有什麽學術，其實不是。這個學術最基礎的基礎，就是心靈學，其實心靈學就是神學。
顧村言： 這個話就回到原始藝術，原始藝術與巫師相關，溝通天人之間。
石虎： 對，人類的歷史最接近藝術本質的就是原始藝術，全世界的原始藝術奠定了世界的現代主義，像畢加索、米羅，米羅是從愛斯基摩人的圖案裏，其實愛斯基摩人，我怎麽看都像是中國人的後裔，黃種人，而且眼神是中國人的眼神。鄧拓寫過一篇文章，誰最早發現了美洲，他證明是中國人。鄧拓寫過很多有意思的文章，我們記憶都很深刻。我曾經在1965年的時候，鄧拓曾經是華北局總書記，華北局管好幾個省，他是大才子，以前中央也很重視他。人家就問他，你這個官當得很清閑，沒事寫這個，因為寫這個很費勁嘛，他說對於你來說也可能很費勁，對於我來說，就是餐後的一種消遣。1966年鄧拓就自殺了。
顧村言： 傅雷也是1966年，夫妻雙方在上海的老宅裏自殺。石老師，您出道早，跟一些老先生交往也很密切。
石虎： 我們也受益於老先生，所以我對前輩藝術家一般都很尊敬，絕對不否定他們。
顧村言： 像您說的一腳踢開，也可以說您站在他的肩膀上，東方肩膀上、西方肩膀上，民間、古人的肩膀上，每一種、每一個時代的藝術都有自己的源流和開拓創新處。
石虎： 藝術的角度是很多維的，有時候我們談話經常是平面的談話，從現實的橫向的看一個事物，你要縱向看一個事物，就完全不同了，它是很多維的，所以藝術是講不清楚的。
石虎 【非洲寫生】封面作品 1978年
石虎水墨畫作
石虎水墨畫作
顧村言： 很多藝術的淵源是要追溯到原始藝術的，所謂元氣。我後來想齊白石之所以在民國時期能在文人寫意畫方面開啟一個局面，可能也是因為文人畫到清代中晚期精神維度已經很小了，但齊白石在繼承八大青藤以及吳昌碩等前賢的基礎上把這種精神維度開啟了，與他早期的木匠身份也有關，也因為與民間藝術的相通。
石虎： 用現在流行的話說，他是業余美術工作者，他就是個木匠，也就是因為他是木匠有匠心，所以他學起來學得非常到家，你看他畫的荷花，那幾個梗，出來完全是交縫、破縫，法度森嚴。
顧村言： 而且之前讀他的畫稿，人物的底稿、哪個地方用淡墨、濃墨，哪裏是長鋒，都寫得很清楚，這個大寫意的法度太森嚴了。
石虎： 他的法度都是自己摸索出來的，好聽一點是原創，說不好聽一點，都自撰的。齊白石，97歲，在同代畫家中他是年齡最長的，他最晚年時畫一棵牡丹花，他畫這畫時知道是用胭脂，但是眼睛、手、神智，他是在恍惚中畫成的，牡丹，畫那個葉子像是柳樹葉子，天下沒有那麽長的，他已經進入了混沌、恍兮惚兮的狀態，那種狀態是真正的藝術的狀態。
顧村言： 包括之前讀到他最晚年時期畫的葫蘆圖，和之前的畫的相比，表面上看，那個線條完全是很不對了，但那真是好啊。
石虎： 我們所說的對，是科學的對，我們現在的藝術語言，60%以上都是科學語言，比如說素描，這是科學，解剖學、色彩學，冷暖、天光，反射之類的，包括彩色菲林的原理，都是科學，其實很多畫家都是在科學領域中，用畫筆畫科學，這是當下90%的藝術學院的教育，而且他們認為這是真理——這不得了。
顧村言： 包括剛才說的齊白石的葫蘆和牡丹，黃賓虹晚年有不少山水畫稿，也是恍兮惚兮，讓人神移，畫那些山水時，他得了白內障眼睛根本看不清。
石虎： 我之前為什麽拒醫呢，上帝給了我朦朧的病讓我朦朧起來，其實是在拯救我們，對於藝術家來說是拯救，你要感恩還來不及呢，你還要去治病。
顧村言： 我看了記錄您拒醫的【拒醫記】，覺得那個對話太有意思了，因為有你的人生經歷、藝術思考、對生命的思考，對哲學的思考，都在裏面，透過這個拒醫記，近於哲人了，特別有意思。
石虎： 其實我這個不算隱居，我的藝術觀點是這樣。每一個來這裏的人，都是最誠心的人，不然這路途就受不了。中國現在的藝術是顛覆之前的一種狀態，現在吹牛的吹牛，各種狀態都有。現在的西方藝術史，原始、古典、浪漫、現代、印象派，後印象派，各種流派出來了，野獸派、立體派一大堆，他認為這是人類藝術的進步史，其實不是。寫實，我們目見的狀態，把它描摹下來，其實這也是一種神性，因為人屬於神的一部份，天人合一的意思就是神人合一。
顧村言： 其實講神意，也可以講天性。
石虎： 對，所以一說寫實，有點具想，說你這不是抽象畫，你有具象，好像不能具象。我們用一句專業的話來說，這是可感性的分裂，就是人類的可感，當你感覺到具體事物的時候，它玄虛的思考已經從心靈中油然而生了，但是你卻把那個東西抹掉，然後專門看著摹，看一遍看不真，還要看第二遍，再把它描起來，變成具象化、抽象化，大家都知道抽象主義的運動已經失敗了，它已經衰落了。
顧村言： 他們就是一個藝術衰敗的象征，可以這樣理解。
石虎： 也可以說它探討了可感性的分裂。因為任何繪畫上的筆記，比如一點，一片色，一個線條，它的背後依托都是萬事萬物，你怎麽能說抽象呢？你畫一個點，說它孤獨，說它什麽都行。比如說近大遠小的道理，所有的到地平線的時候都是一個點，一頭牛到地平線是一個點，一個房子也是一個點，一個圓的東西是一個點，一個方的東西也是一個點，一個三角形還是一個點——形態到那一點的時候，已經無形態可言，形態是可穿越的，形態本身就是人當下的分別性，但這個世界不只是人觀，大於人的天地萬物，他們都有發言權的，他們的發言告訴你「無分別」。三角形、圓形、方形，這種分別，意義不大，沒有分別性，所以在中國的六書裏，叫「假借」，比如你畫一個腦袋，一定是圓的，你讓三角形的石頭放在衣服上，如果你畫成這樣，這個三角形的石頭就是腦袋，這個三角形和圓形已經可以借代了，這種分別性，這種結構有沒有意義呢？意義不大，它的意義是一方面，它的另一方面是可以變成三角，可以變成橢圓、其他。
石虎重彩畫作【煌廂圖】
石虎重彩畫作【於淵】 2020
石虎重彩畫作【窗機】 2021
顧村言： 你這一說，我想起畢加索在畫作中所做的一些有意無意的變形，當然，他的視角是西方的。
石虎： 是的，畢加索還不是中國的這種視角，他還是圍繞著一個頭塑造，圍繞著一個人塑造。雖然說畢加索的變形也很了不起，但中國真正的學問與藝術要大於他，為什麽？六書講的「假借」，是把不同的事物拿過來，你說那是牛，那不是牛，是木柴；你說是木柴，不是，是牛。中國這個是穿越的，這也是東方的學問，包括【心經】【佛經】都是在講這些東西。
顧村言： 「六書」中的假借，說到中國文字，確實是真正的穿越，既穿透時空，也穿透地理。比如漢字，不要說唐宋元明，我們現在讀兩千多年前的秦漢與先秦文字，依然是可以讀的，日本、北韓、南韓、越南在「二戰」之前，用筆寫文字可以交流的，西方的拼音文字似乎就沒有這種穿越性，這個「穿越性」太精妙了，但，精神層次的穿越或許更加重要。
石虎： 中國的「六書」，可以說是聖經，要能把六書用到繪畫中，你就太自由了。其實很早在我的心中，「六書」已經把畫中的「六法」都取代了，當然「六法」是前人的結晶，我們不能用很輕蔑的態度去貶低它，但我們可以大談「六書」。
石虎工作室關於中國文字的圖書
石虎在工作室
顧村言： 有意思，我個人的理解是，從「六書」理解藝術，是更接近於心性，而「六法」更接近於一個技法的概念，當然，「六法」裏的「氣韻生動」六法是一個外在的觀自在的分別的手段之一
石虎： 它是萬物學，也是心靈學。王陽明的「心體即萬物」可以與六書融在一起。
顧村言： 六法是一個外在的觀自在的分別的手段之一，可以說六書包含在六法。
石虎： 對，「六法」陷入到「六書」下的一個技法。
顧村言： 對，而且六書下也可以分為書法範圍，書法的隸書、草書，六法是繪畫的，最早是壁畫的一個技法手段，這個觀念倒非常有意思。
石虎： 所以我說全部都顛覆，都要顛覆。
顧村言： 您認為「六書」成為中國藝術的一個本源——這樣的觀念什麽時候有的？
石虎： 對於「六書」的悟道，並不早。我以前辦過一個詩會，1990年代吧，「六書」就進入了我的視野，因為一研究詩歌，研究漢字，自然就研究「六書」了，感覺很震撼。因為復旦搞文學的人，說寫一篇論文，寫「假借」的文章，多少萬字，我看了以後覺得，這「六書」不是這樣理解的吧，他們把「六書」神秘化，它不是和萬事萬物相連線，不是和你的心靈相連線，他們所講的是訓詁，我感覺訓詁就導致了中國幾千年裹足不前。
顧村言： 明清易變後，清代大興文字獄，訓詁學反而蔚為大觀，所謂「避席畏聞文字獄，著書都為稻粱謀」，皓首窮經，不聞現實，無關心靈，與文字獄帶來的壓力是有關系的。您從藝術角度切入，從心靈的角度重新理解「六書」，與那些訓詁學教授們肯定格格不入的。
石虎： 那當然。我以前接觸一些詩人，比如山東大學的一些教授，以前開詩會都是中國各大學的文學院院長一起來討論，有一天吃著飯，我這人愛講笑話，我說諸位，「君不見」什麽意思？他們一楞，也沒說什麽意思，我說「就是大家都沒眼」，「黃河之水天上來」——什麽意思？這是中國的文化是天上來的，是神給的。「奔流到海不復歸」，完了，現在都流失了，再也回不來了。山東大學的校長就傻了，石先生，這個詩怎麽能這樣講呢。我說你不信，把【黃鶴樓】琢磨琢磨，一個是崔顥的，「昔人已乘黃鶴去，此地空余黃鶴樓，黃鶴一去不復返，白雲千載空悠悠。」什麽意思？李白是寫水，「孤帆遠影碧空盡⑷，唯見長江天際流。」他寫鶴，一個對水感興趣，一個對鶴感興趣嗎？這兩個人都是詩人，都是對文化感興趣，詩是喻體嘛，賦比興，一談詩的時候怎麽可以那麽科學，他們理解得太科學了。而且唐代，很多東西是不可以明說的，只能是借酒啊，假借啊。其實在藝術上，宋代倒吸收了大量的西方寫實主義。
顧村言： 宋代是文化的高峰，其實也主要是北宋，以山水畫而言，到了南宋，就是下坡路了，當然，到元代又完全不同了，南宋山水畫家的線條有些硬了，不僅江山殘缺，與畫家在專制體制下心性的奴性不無關系。
石虎： 南宋是亡國。
顧村言： 不過南宋也有意思，梁楷、牧溪的寫意倒是真好，然而南宋山水畫家的線條總感覺一股匠氣，撲面而來。
石虎： 國家一變成南宋，山水畫就不要談了。
顧村言： 之前讀到宋史學者虞雲國關於南宋研究的著作，說到南宋以後因為趙高宗構熱衷於集權，而且秦檜那幫人又附和他，因為私心，終於成就了一個專制，與北宋的政治體制有著巨大的不同，所以文人的畫作，特別是畫院的畫家，筆墨線條裏呈現出的心性，不少感覺就是有奴性，看起來就不暢。
石虎： 竹林七賢那樣自由自在就蕩然無存了。
石虎辭世前所在的山下村
顧村言： 我覺得我看嘉峪關晉代的磚畫，包括西漢的一些畫像、石刻畫，反而非常之好，因為這二三十年考古很多，它跟竹簡書，讓你看了之後有一種很歡悅的感覺，一種渾元之氣。漢代霍去病墓前的石雕，那真是大拙，一種靜穆、渾元之氣撲面而來，讓人感動。如果再往上說，原始的藝術，巖畫，那更有一種原初的張力。
石虎： 什麽叫原始性？原創的東西就是原始性，原始的東西就是原創，這兩個概念是一回事，中文化那些人，畫磚畫的，都不說自己是畫家。我們中國原始的藝術，比如彩陶，你說它是宮廷畫派？還是民間畫派？這無從談起，青銅器也無從談起。所以藝術有很多角度，不可以隨便給藝術下一個觀念、定義，提出一個什麽想法，我們只是談藝術，其實我們談了好多法，最後的結論是，其實是談無法、破法。
顧村言： 如果您從宋元明清以來的畫論，很多是在一個很小的維度裏討論，而現在無論是考古，還是西方進來的觀念，各種現代科技對藝術的影響，觀照的維度非常之豐富，那真是顛覆性的。
石虎： 中國當代繪畫難以出現大手筆的藝術家，原因就是營養單調，微觀、局限，他懂一不懂二，懂了中國的不懂西方的，懂了筆墨不懂色彩，懂了西方的又不懂中國詩文，懂了西方的物質又不懂中國的空性。你看很多理論家都是用西方的術語來解讀中國，這是對中國藝術最大的摧殘，也是褻瀆，理論家借用西方的概念來評論中國藝術，這是我這個年代的人親身感受的。我們那個年代，中國有一個藝術學院專門培養理論家，他們的理論就是全部套用西方概念，用來指導中國的創作，哎……以前我讀哲學的時候，讀過席勒的一版古文轉譯，他說理性壓抑情感，謂之蠻，所以1980年代的時候我寫了一篇【蠻夢】，意思其實就是批評理論家的，他們是套用西方的理論來指導中國的美術。很多領導也在支持這些，真讓人無可奈何。
顧村言： 記得邵大箴先生曾撰文回憶您的【蠻夢】。說在路線上，您是和林風眠、關良等一脈相承的。不同於他們的是，他面對的是西方現代思潮更為劇烈的變動，而且，西方現代思潮的積極成果也已經更清晰地顯示出來。說你作畫主要憑直覺，憑靈性，憑借生命的沖動和生命意識。這些話很精當。上海這幾年做了不少海派展覽，學術梳理得也不少，我個人有時候有一種觀點，我們走了一大圈，可能現在又回到二三十年代上海那種語境裏重新探討，重新開啟了。
晚年創作中的石虎
石虎： 我想起上海二三十年代的月份牌繪畫，真的是原創性，那個月份牌到現在我認為都是非常有藝術價值，因為它不同於西方的水彩畫，也不同於中國的古典畫，原創，而且非常受老百姓歡迎，現在想想它很有時代氣息，很有風格。其實中國不是沒有創造性，而是有創造性的，不斷被貶，月份牌就被貶得很低，俗是代表。
顧村言： 但在上海與港台，收藏月份牌的人還是蠻多的。
石虎： 那是有慧眼，其實我給月份牌很高的評價，就是因為它有原創性。
顧村言： 你的標準是，有原創性，才是真正藝術的。
石虎： 藝術家就是要發現，什麽叫發現？原創的才叫發現，你跟著學，受人家影響，那叫什麽發現？
顧村言： 真正發現的也是極少數的人，一個時代也就那麽幾個人。更多的，包括您剛開始也受到影響，總有自己的一些淵源。
石虎： 一個藝術家的開端，首先從繪畫基本理念開始，你的文心必須是顛覆性的，我談的這些東西全都是顛覆性的。大家講得再漂亮，對我來說等於零，因為我知道一個道理，任何理性都是偏頗的，理性只是從萬事萬物中抽納出來的一部份性質，它不可能概括事物的全部，而藝術要關照完滿，所有的維度你都要關照。所以您聽聖賢、大家講的話，我尊重他們的意見，但不可以茍同，茍同就掉到坑裏去了，多少人掉到坑裏去，一輩子出不來，成為「跑龍套」的畫家，就是跑龍套。會演不會演都可以跑龍套，穿上那個衣服就可以演了，那叫「龍套畫家」。
顧村言： 像您剛才講的，悟效能不能看到這個維度，很多人其實是看不到，也達不到的。現在很多的要麽與商業資本或權力合謀，要麽就是行畫，相當於畫家個人辦了個藝術公司在賣畫。
石虎： 商業就更不要談了，假的可以當成真的，俗不可耐的東西可以價值高，一塌糊塗，商業根本不能談藝術，商業和藝術毫不相幹。他們是錢，學問和錢沒關系，大學問家差不多都餓死了，杜甫、李白，這是大學問家。
顧村言： 但無論如何，總有人會單純地思考很多藝術和生命的存在，這個有著本源性的意義。
石虎： 尊重自己靈魂的直覺，尊重人的靈魂和神的統一，這是創造一切的源泉。
顧村言： 您說的神，可能很多人會誤解為宗教，這個跟宗教沒關系的。
石虎： 我們所說的神，不是說在哪兒有個神靈，不是這回事，這不是做學問的人說的，這是俗人，社會性的市井神性。
顧村言： 但沒辦法，要通俗化，總得要市井神性，得用偶像、崇拜，這也是「六書」的一個方法，也是一種比興借喻。
石虎： 這個東西有時候讓人很害怕，它可以滋養萬物生長，它的力量巨大，用毛澤東的話說：群眾是真正的英雄。
顧村言： 有時候「群眾」二字也是會成為一個工具，很多時候只是在外圍借用一下，想想可悲的。
石虎： 群眾是真正的英雄，比如哪個大英雄統帥千軍萬馬？千軍萬馬什麽意思？都是群眾的人命，他們去拋頭顱、灑熱血，你說是不是英雄。
顧村言： 但群眾自己也不知道，群眾只是工具，不斷被利用，這種悲劇不斷在往復上演。
石虎： 人類史就是由必然走向自由，自由的終極就是必然。你掙脫一個禁錮會掉到另外一個禁錮去，這是一定的，藝術的規律就是如此。
顧村言： 就是不斷地掙脫、掉進去，再掙脫，再掉進去。
石虎： 人類自己掩耳盜鈴，以為自己進步了。
顧村言： 像達爾文的進化論，說人是前進演化的。現在看真是未必，從道德文化而言，有時看似前進演化，其實反而回過去了，或者說是大滑坡。
石虎： 如果人類史像進化論這樣說的，就成為絕對真理，達爾文不就是神了嘛。
顧村言： 其實在中國的語境裏，中國人喜歡講「古」，比較高的評價是「古意盎然」，你喜歡說恍兮惚兮，我覺得是指向您說的原始藝術，是一種更古的藝術。
石虎： 我們談「古意」的話，中國藝術應該重視考古，因為這不僅僅是一種溯源，文化之根的溯源，所以為什麽古代文人都很崇尚「古」，就是因為神人不分，恍兮惚兮，大體上就是人類沒有更多的分別性、差異性的進步。比如神農氏發明了種地，現在機械化種田，又科學種田，現在又雜交、轉基因，那麽，現在的東西還能吃嗎？！連土地都被人為破壞掉了，土地板結、硬化、化學變質，你不上化肥就一點都不長。所以說人類，到底是進步還是退步？！
顧村言： 我們感覺我們小時候吃的東西都很香，小時候吃的魚、蝦，很多和現在味道都不一樣，現在吃的螃蟹，很多都是速成養的，很多大棚蔬菜，沒法吃，完全不是那個本味。
石虎： 人類是在掩耳盜鈴，藝術更是，藝術不僅掩耳盜鈴，而且是皇帝的新衣，因為它特別借用商業的翅膀，這種「皇帝的新衣」甚囂塵上。
顧村言： 還有權力的蔭蔽，權力和商業的雙刃劍，好像很熱鬧，現在各種藝博會，當代藝術博覽會，香港、上海、北京都很熱鬧，其實「皇帝的新衣」特別多，有時啊，也懶得再去挑破了，就讓那些人上當吧。
石虎： 以前中國的博覽會我參加過八次，上海參加過三次，廣州兩次，北京大概也兩三次，加起來前前後後有八次，八次以後，我突然發現上當了，我不應該參加。你以為你展示一些新的作品，或者談一些新的觀點，對中國文化有用，其實沒用，你太小看中國了，所以躲得遠一點。
顧村言： 對於藝術與人生的思考是不是深邃，或許也跟每個人的天性有關，每個人自己的天性與悟性決定了自己思維的深邃度。在這裏生活就是不太方便，像您說的，就擔心假如身體有點什麽問題，別的都挺好的。
石虎： 其實人需要的東西很少，「欲望」「自由」，這都是一回事，欲望就說明你在尋求自由，它的結局、結果是另外一個新的陷阱，如果你認識不到，就是個坑。印度【奧義書】有很精辟的話，我很感動，他講得很徹底，「生活是什麽？生活就是自我的迷失。」比如說我想得冠軍，我後來實作了，好像實作了自我，其實你實作了自我的迷失，你是迷失性地實作了自我。他說自我的回歸，比如短時間睡覺，睡著了，你自我回歸了，你的魂全部回來了，一醒來之後，理智就支配你去迷失，欲望、目標，就讓你迷失了。然後疲勞，再睡覺，睡著那一剎那，魂又回來了，長眠不醒，就是自我完滿的回歸，自我完滿的回歸是死亡。這句話講到徹底到什麽程度呢，完滿到什麽程度呢，人什麽來的，我們就是從物質中來的，你看的河流、樹木、土地，好像和人沒關系，其實他們就是我，它們就是你的生命，它是孕育生命的母體，我們是從這裏來的，然後再回到這裏。我們與它同在的時候，是一種回歸，其實「我」的本質是什麽？就是沒有我們概念中的自我，無我才是我。
顧村言： 我之前發的對話提綱裏有一句關於「我」的話，我覺得您剛才講得非常精彩，我十多歲上中學時有一陣子非常喜歡沈從文，他的墓碑裏寫有這些話：「照我思索，能理解我；照我思索，可理解人。」這裏面其實大有深意的，就是您說的這個意思。其實很多社會裏的人，迷失在小「我」裏面，把真正的「我」迷失了，而且他自己渾然不覺。
石虎： 所以藝術家的思維在哪裏，他就把自己混同於萬事萬物，從這個角度去考察世界，而不是從書本裏哪個經典引出什麽理論，來作為藝術，不是這樣。
顧村言： 而且我們講的藝術，它不是視覺的藝術，也不是商品性的藝術，它是一個天地人之間溝通的管道，讓每個人圓滿，真正好的藝術是讓人發現自我的本心，讓你能圓滿自足，反思生活的迷失，可不可以這樣理解？
石虎： 好的藝術會讓你心靈顫動，你細品味一下「顫動」是什麽意思，這個是不可言喻的，它讓你感動，讓你顫動，能和你的生命、靈魂、精力、品位，說不清楚的。
顧村言： 也可以說觸動，突然讓你猛地恍兮惚兮一下，有時候楞一下，也蠻有意思的。
石虎： 在感動的一剎那，有一個讓你接近它的妙門。
顧村言： 這確實是讓人感動的，我們說的這個藝術家不是視覺藝術家，本身會打動你，剛才說到沈從文就想起來，年少時讀他的【湘行散記】，其中一篇【一九三四年一月十八】寫到，看到黃昏的山水之間突然感動了，然後理解了很多人生無法理解的東西，他回來後寫了【邊城】這本小說，我覺得這個感動就像您剛才說的，突然恍兮惚兮，有一個悟性突然回歸自己了，這可能就是神的開示。可不可以這樣理解？就是文學、藝術可能都有一些不可理喻的一些神似的瞬間，那一瞬間可能就判若兩人，電光一閃。就好像民間說的，你的天門就開了。
石虎人物畫近作局部
石虎在創作
石虎： 真正的文化都有這種體會。
顧村言： 有時，悟就是一瞬間的事。
石虎： 我們這代人，講話不是像我們這樣講話的。
顧村言： 因為生活總裹挾很多人，他跟你不是一個語境，抱著同理心理解就可以了，他是一種生活的方式，或者迷失自己的一種方式。但有的人從網裏掙脫出來，要從迷失走向純凈、混沌的地方，純凈就是混沌、混沌就是純凈，可以這樣理解吧，這個蠻有意思的。
石虎： 白話文以前，我們的小學教育都是文言，我上學的時候已經白話文了，包括我父親那一代，前半截學了文言，後來也都白話文，像魯迅的文章，他的白話文是夾雜著文言。
顧村言： 文言裏保存了很多「六書」的各種暗喻，這點很有意思。或者可以說是中國文化的精髓。
石虎： 小時候老師說在中國要寫文章就不能寫白話，什麽叫文言？就是寫文章的語言，你寫文章寫成白話，那不是說書人的書稿嘛，就沒有文化。所以我們看一本小說得了奧斯卡，那就是個說書人嘛，講了個故事，能編就行了，那和文學有什麽關系。
顧村言： 忽然想起莫言——後來他得了諾貝爾文學獎，我很多年前看到有人將他定位為「當代的說書人」，感覺挺有意思的。
石虎： 外國人理解中國文化只能理解到說書人的程度。
顧村言： 說到現代漢語寫作，汪曾祺的影響這些年越來越大，對他的定位就不是說書人了，而是真正的文人，他是沈從文的學生，又承接魯迅周作人一脈，當然，他身上還有晚明士人的很多趣味，他有著傳統的經典文化修養，或者說，有「六書」的底蘊在——「六書」其實是大文化的概念。
石虎： 其實中國文科要讀東方經典，比如說【道德經】，唐三藏轉譯的【心經】也很重要，如果這些經典不讀的話，對於東方文化的內涵是不知道的，現在學生學的白話文，其實就是皮毛，很多白話文的轉譯，是從西方語境裏轉譯過來的皮毛，而且我們的現當代詩學全部是西方語言學衍生的西方詩學，全部是西洋化。這話我們說出來很不敬，魯迅告誡青年的時候，少讀或不讀中國書，這就是當時五四時期的話，當時是偏激的。
顧村言： 當然是不無偏激。在當時的環境下，他們很急，急躁地要救亡中國，文化救國。但現在如果還這樣理解的話，那要出大問題的，要辯證地看，換位思考地看當時的語境，包括魯迅說不要用漢字，現在聽聽一笑也就可以了。包括台灣地區多年前辨析繁體字和簡體字，馬英九說不叫繁體字，應當叫「正體字」。
石虎： 中國一搞簡化字，人家就不要漢字了，如果中國不搞簡化字，他們可能還保留著原來的漢字。
顧村言： 對比原來漢字文化圈的日本、南韓、北韓、越南，從文化的角度來說，日本把漢字反而保留得比較好。現在好多從事藝術的，沒有「文化視野」這是蠻可悲的。
石虎： 文心這東西是天性，這個人靈魂有文化，那就是文化人，這個人靈魂沒文化，讀再多的書沒用。
顧村言： 想起來，佛家講的要有慧根，沒有慧根就無從談起。
石虎： 那就只是個書架子，你說誰講了什麽話，拉一本書來，一翻就能找到，這是書架子，這不是學問。
顧村言： 現在是「兩腳書櫥」當道的時代，你看現在一些博士生論文寫的文章，很多是各種眩目的名詞轉來轉去，有時真不知道他腦子裏的觀點是什麽。
石虎： 現在是圍繞著錢打轉，博士論文可以買，一團糟。
2023初夏時的嶺南山下村，石虎工作室
顧村言： 想起您在這個天性自足的地方，這是根的所在，窗外都是青山綠水，河塘、稻田。其實詩意是很重要的，就是剛才您剛才講的「恍兮惚兮」。
石虎： 我想起以前辦詩會。研討會上，談到漢字問題，有人發言說漢字不是詩，詩和漢字是兩回事。秋，「禾、火為秋」，田園裏的莊稼像火焰一樣燃燒的時候，那就是秋天了，這是不是有詩意？一木為木，二木為林，木木木，森。木木木，疊字，這完全是作詩嘛。「紅酥手、黃縢酒」，最後來個「錯錯錯」，怎麽不是詩，都是詩。
顧村言： 有時候無法與另一些人對話的，如果與他們對話就是錯錯錯。
石虎： 中國的漢字真是埋藏著很多東西，比如象形二字，象，正過來念叫「形象」，倒過來叫「象形」，其實是一回事。形是有形，象是無形，形象，其實在告訴你，事物是有形和無形，這才叫形象。他告訴你的是一種道性，不僅有詩，而且有道。但我們所有的藝術家，他關照了有形，他靠寫實主義，他不知道這個有形的東西還有象，還有無形，無形沒辦法來表現，所以就不表現了，完全就是寫實，其實這是形象的不完整。形象本身包括有形和無形，只有有形，這個形象就不完整；只有無形，形象也不完整，形象是有形和無形。
顧村言： 有形是技的層面，無形是道的層面，可以這樣理解，所以這裏麪包括很多道理。聽你這一說，真的好多字、詞，乍讀不在意，然而，一解析，很有意思的。
石虎： 中國所有的學問都在漢字裏，所以文科首先要學漢字學，要有新的導師來教大家漢字。現在說斷層也沒有斷，只是你如果用庸才，就發現不了人才，就是這麽一回事。
顧村言： 因為現在學校的考核體系也不一樣，還要創新指標、論文指標，沒辦法。
石虎： 這些東西都是套用西方的東西，結果就是理性壓抑情感，中國人的學問原來不這麽回事，你非得要變成那回事，這就是中國人的文化屈辱。
顧村言： 這個辨析非常有意義，可能要再過幾十年才能重新掙脫出來，慢慢掙脫出來。
石虎： 這是面臨著一種大的顛覆。
山下村
（本次對話待續）
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