2024年9月，「‘中國式現代化與世界未來’明德戰略對話（2024）」活動在北京舉辦。本次對話會由中國人民大學主辦，中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）承辦。
期間，中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授與歐盟亞洲事務研究所（EIAS）總裁顧愛樂，就中國的高質素發展、西方對中國發展的看法及未來願景等問題展開了深入對話。
中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授對話歐盟亞洲事務研究所(EIAS)總裁顧愛樂
王文 ：各位朋友，歡迎大家關註明德戰略對話。這一期我們請到了一位非常重要的歐洲學者，來自比利時的歐盟亞洲事務研究所總裁顧愛樂先生。
這次明德戰略對話，我們邀請了11位來自美國和歐洲的學者，顧愛樂先生是本次對話的代表團團長。我想問的第一個問題是，您到中國已經很多次了，感覺這次跟過去有什麽不一樣？
顧愛樂 ：每次來中國我們都能觀察到很多變化，盡管可能只隔了兩三個月或者六個月，但中國發展的很快，這是我非常感興趣的一點。
王文 ：是的，我們坐了兩次高鐵，短短的三五百公裏只需要一個多小時。還體驗了中國的夜間經濟，即便是晚上10點、11點鐘，中國的夜市仍然非常熱鬧。
但是問題來了，為什麽中國在高質素發展時，西方卻越來越流行另外一種說法，就是過去兩年流行的所謂Peak China——中國「見頂論」。您對中國有很深的了解，您怎麽看待這一觀點？
顧愛樂 ：首先從人口的角度來看，西方認為中國的人口數量增長趨勢的下滑，會帶來諸如人口老齡化等一系列人口方面的問題。但是我持相反的觀點。在我看來，中國社會開始從重「量」變為重「質」，雖然從量的角度觀察，經濟增速可能有所放緩，人口增長趨勢減緩，但實質上，人民的生活質素卻在持續不斷地提升與最佳化。
與此同時，盡管勞動力人口數量可能減少，但是隨著自動化技術、制造流程的最佳化這類高科技的快速發展，在工業、制造業和加工業等領域，可能對勞動力的需求量也會下降，或者說隨著技術進步，我們或將減少對簡單勞動力的依賴，轉向能夠創造更多高技能、高收入的工作崗位，這也是未來一種非常好的發展方式。
在歐洲，人們對中國看法各異。中國人其實也有創業家精神，我在過去幾年中深有體會。同時我們也能夠看到轉型中的中國，是一個資本自由流動的社會。如今的人們擁有更多成為創業者、企業家的自由與機遇。
同時中國的市場競爭力也在不斷增強，激勵著每個人更加勤勉的工作，追求更高品質的生活。雖然在某些領域仍需不懈努力，而人們的雄心壯誌與美好願景，正是推動這一變化的重要動力。勞動力市場的組織方式也將隨之調整，促進人們思維方式的轉變，這一變化無疑是積極的。
王文 ：所以您認為那些中國「見頂論」的說法，現在看來是完全錯誤的嗎？
顧愛樂 ：是的，我並不覺得中國現在見頂了，我認為中國仍會有很大的發展空間，實作進一步的發展。當然一方面，中國在生產力和工業發展方面已經非常先進了，人民生活質素也已經有了非常大的提高，但是中國還有一些地區仍處在起步階段，還需要經歷這樣的變革。所以如果要實作所有地區均達到高質素的發展水平，或者確保所有地區都能享受到同等質素的發展成果，可能還需要一定的時間。
對於整個國家的所有人民來講，中國也在創造一個非常重要的國內市場。如果人民的生活水平能夠得到極大的提升，那麽國內的市場就會越來越發達，也能夠創造新的、更加強大的經濟力量。所以要讓中國在經濟上更獨立，不太依賴出口。
王文 ：中國目前發展的潛力仍然非常大，但是從汽車擁有量來看，中國每千人的汽車擁有量遠遠少於日本、德國、美國，也少於比利時。如果我沒有記錯的話，在美國、西歐一些國家，每千人擁有的汽車量大概到700輛左右，而在中國，每千人僅僅擁有大概200輛汽車。在這個過程中，我們可以看到中國經濟增長的潛力。
這樣巨大的潛力也形成了對世界的影響力，但美國和歐洲的一些媒體把這種影響力視為是負面的，甚至是一種威脅。顧愛樂先生，您怎麽看待中國如此巨大的經濟潛力所帶來的世界影響力？
顧愛樂 ：首先，中國其實已經是一個非常具有競爭力的市場了。有些歐洲公司初入中國市場時，並未充分預估到這裏的競爭強度，因此當遭遇挑戰時，他們往往會歸咎於中國。所以是中國帶來了威脅，還是因為他們自己的公司沒有足夠的競爭力？
西方一些國家包括歐洲，曾向中國提供一些發展援助，目的是為了讓中國進一步發展。而中國現在已經發展起來了，他們又說中國成了競爭對手，既然如此，當初為什麽要給發展援助呢？當中國最終實作了發展之後，他們卻說你現在太具有競爭力了，我們比不過，這又有什麽意義呢？
其實15年前的日本也是有過類似遭遇。日本早期也制造一些相對廉價的產品，很快這些產品的性價比和質素都達到了極高的水平，特別是在某些經濟產業領域，對西方構成了強勁的競爭態勢。日本的產品，如照相機，開始逐漸在美國與歐洲市場占主導地位，日本一度成為全球高質素鏡頭與照相機的主要生產國。直到那時，歐洲才意識到，不能低估日本在這一領域的實力與影響力。
當然，時至今日，西方已不再將日本視為威脅，反而見證了日本公司積極投資歐洲、美國的制造業，這無疑是全球化行程中的一個例證。
中國的發展如此迅速，尤其是在經濟發展方面，實際上這是歐美等西方國家沒有預料到的。突然之間，中國的電動車取得了如此巨大的成功，他們需要時間來吸收和消化。從經濟的角度看，會出現一個再平衡和重新平衡的過程。
某新能源汽車生產線資料圖：新華網
王文 ：現在明顯感覺，無論是歐洲還是美國，對中國的崛起心裏總會不痛快。中國崛起速度之快超越了美國和歐洲的想象，導致了您剛才講的，無論是歐洲還是美國，對中國的政策都呈現出搖擺狀態。
到2018年杜林普把中國視為最重要的戰略競爭對手之後，美國對中國的政策才出現了定型。但是，歐洲對中國到底是朋友還是對手，還是有些人認為的是敵人？這一點並不是那麽清楚，我對此感到非常疑惑。顧愛樂先生，您怎麽看待歐洲人眼中的中國觀？
顧愛樂 ：首先，過去這些高汙染、低成本的行業主要聚集在亞洲，特別是中國。因此西方國家樂牌於見到中國持續以低成本的方式，生產這些行業的高汙染產品。中國現在向著高科技的方向發展，尤其是在制造業領域大規模套用高科技，這並不是很多歐洲人所能預測到的。
有一些行業或者大的跨國公司和集團，他們面臨的競爭可能會越來越激烈，因為過去他們在中國的供應鏈中是有優勢的，但是現在這些跨國公司有一定的劣勢，不夠有活力，或者創新能力不足。所以他們可能已經遠遠落後於中國經濟、技術的快速發展，這樣他們就會形成一個印象或者感覺，就是歐洲開始害怕和擔心中國，但這其實是對貿易問題的政治化處理。
如果能夠輕易地將自己的問題歸咎於一個遠在他鄉的人，讓別人來為你的錯誤買單的話，那麽中國就很容易成為眾矢之的。這時他們也需要照一照鏡子，反思一下。其實，同樣的批判也可以套用在歐洲或美國自己身上。因此，這些問題並非中國所造成的，而是美國、歐洲和中國各自內部的問題。但是從某個角度來講，也要感謝中國成了「替罪羊」，其實你們是在給我們提供服務。
王文 ：「替罪羊」這個說法聽得我很不是滋味，我們的的確確不喜歡這個詞，因為「替罪羊」是一些無能的人推卸責任的說辭。您覺得未來中歐和中美這兩組雙邊關系會變得越來越糟糕嗎？有沒有設想過會糟糕到什麽程度？
顧愛樂 ：首先作為一個歐洲人，讓我去評價中美關系可能有些困難。當然作為一個觀察者，我個人對於中美關系並不是持非常悲觀的態度。美國內部存在著眾多政治問題和議題，因此，就這些內部政治議題而言，中國很容易成為被指責的物件。
王文 ：中國還是成為了美國的替罪羊？
顧愛樂 ：可以用「替罪羊」這個詞來形容，從某個角度來講，也可以叫做「去風險化」，這意味著整個供應鏈的結構不會追求垂直整合了。
換一個角度講，如今在西方媒體中，中國成為了一個高頻詞匯，他們或以積極的態度，或者帶著批判的眼光，頻繁地討論著中國。但是從市場的角度上看，無論是正面的還是負面的公關，本質上都是宣傳。
所以這也展現出了西方國家對中國的重視，試想，如果某一天西方國家不再頻繁提及中國，那才是真正的大問題，因為這意味著中國已經不再重要了。因此，當前的狀況其實是一個積極的訊號，表明中國在國際舞台上的地位日益重要，其取得的顯著進步對全球都產生了深遠影響，吸引了世界各國的關註與重視。
王文 ：我們不希望媒體提到中國的時候都是負面的，或者說是消極的，甚至是抹黑的，這是多數中國人真實的心理，我也要跟您反映。
另一方面，其實在中國和歐洲、中國和美國存在結構性矛盾的時候，多數中國人對於美國和歐洲如何解決矛盾的方式有一定的失望。至少我們看到美國解決當下這種競爭關系的根本方式，仍然在重復著過去兩百年大國競爭的現實主義模式。換句話說，希望能夠打敗對方，讓對方失敗，而不是一種共贏的模式，這是我們現在擔憂的，也是感到遺憾的。
更重要的是，其實歐洲和美國對於未來世界的發展，理論上講應該提出更多更加可行的設想。比如1945年二戰結束以後，美國提出聯合國的設想，推動了全球治理的發展。歐洲在二戰結束以後不斷推進歐洲共同體，最後形成了歐盟。三十年前，中國人對歐洲和美國，對未來世界提出的這些解決方案充滿了崇拜。
但是現在看目前的問題更加復雜，面對產業競爭、人口老齡化、氣候變遷和傳染病流行等等這些復雜的問題，歐洲和美國沒有拿出讓包括中國人在內的非西方世界滿意的解決方案。相反，歐美的一些媒體和政客不斷地重復所謂「修昔底德陷阱」和大國競爭之路，試圖解決當下的矛盾，我是有點失望的。
恕我直言，作為歐洲的頂級學者，您如何看待當下歐美在思想和智慧上的貧瘠？我們呼喚一位大思想家的出現，就像當年伯拉圖、孔子，或者二戰以後的幾個大國巨頭一樣去設計未來的國際秩序。但是現在看來，這種設計未來解決方案的遠見卓識仍然是缺乏的。
顧愛樂 ：首先您需要看一下是誰在批判中國，這些批判的觀點是什麽。在歐洲和美國的媒體中，尤其是一些大的媒體集團，他們的報道和敘述方式可能存在一定的趨同性和相互依賴性。所以在這種背景下，這些媒體的敘述方式就不會像過去那麽客觀了，所以是誰在推動這種敘述方式是值得思考的。
2008年4月，美國有線電視新聞網（CNN）主持人卡弗蒂發表辱華言論，圖為當時諷刺他的漫畫。新華網
實際上，普通人對於中國的看法可能更加客觀，所以並不要只看部份媒體和政客的觀點。在這種國際輿論環境中，某些敘事策略傾向於將中國作為焦點，以此服務於他們的利益訴求，而實際上這些敘事與中國本身的實際情況可能關聯不大，更多反映的是敘事者內部的政治問題。
中國在面對這些外部敘事時，不要太過在意，也不用太過於直接地有所反應。認識到這些敘事往往是復雜國際政治遊戲的一部份，其背後的真正驅動因素其實是完全不一樣的。而歐洲現在已經習慣這樣一種表述方式，人們會很大聲地表達自己，但其實這根本不是事實。
