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国内一流乐团和国际著名乐团的差距在哪里?

2015-08-26知识

最后一更 ,答案已全部完成。第一个分割线下是对于国内与国外乐团的差距的部分概括。第二条分割线后是对本题的展开回答。)

翻了所有的回答,实在是看不下去了, 前方为负能量吐槽,不喜勿看 。分割线后回答题主的问题。



题主问的是国内一流乐团和国际著名乐团的差距在哪里,对于不同层次的乐团之间进行比较,衡量标准一定是围绕交响乐团这一协作形式所共有的演奏与合奏的硬性素质来体现的,而不是通过那些不可抗的因素所造成的技术差距来体现。楼上一堆扯铜管木管错音冒泡的,我真不懂您是故意绕过那么多差距明显的方面刻意不谈,还是一场演出下来就只能听懂错音了?


了解管乐的都知道,铜管乐器是控制难度最高、演奏质量受不可控条件影响最大的一个乐器组。只要是人在演奏,出个错音冒个泡,这属于概率性事件,根本没法完全避免。拿错音作为国内乐团和国际乐团的差距未免太吹毛求疵,国际一流乐团就不错音了?用我发优酷上的维也纳爱乐的错音链接么?


国内团的管乐冒的泡确实比国际一流乐团多,水平确实不如人家。但是古典音乐本来就是人家西方的产物,人家在音乐教育的专业性、乐团发展的职业性、音乐行业的正规化、社会资源和艺术环境、政府的财政支持和商业赞助等等等等方面都完全领先国内一个时代。一个时代啊!根本不在一个水平的维度里,我们的演奏错音比世界级的乐团多,难道不是很正常的事情?需要拿来当作差距的标准来说嘴么?


全世界的铜管都冒泡,国内一流的团多冒了点,世界一流的团少冒了点,这就是国内和国外的音乐水准的绝对差距所造成的必然结果。拿这种个人技术的概率性失误去作为衡量乐团整体水准差距的标准来谈,估计这样的人的心里也就只能靠听出这点毛病来自我满足了。


既然吐了我就吐个彻底。


说国内团管乐水平差,而弦乐水平不知高到哪里去的,我特此送你两个大写的 呵呵 。弦乐声部和管乐声部最大的不同在于,弦乐是一群人一个声部,管乐是一个人一个声部。弦乐声部除了四个首席时有solo外,基本都是在声部内多人同时演奏。而管乐声部几乎每一句都是旋律部分,单人solo更是家常便饭。冒昧地问一句楼上诸位,你们谁曾体会过在乐队里担任独奏时所承受的压力?如果一二提和中大低里有任何一个演奏员出错了,音乐厅里可能90%以上的人都听不出来。而一个管乐演奏者如果出错了,那么音乐厅里99%的人都能听出来!铜管音量大,木管音色特殊且多为旋律,一个人一个声部,出错了可能不被听出来么?弦乐演奏者在乐队里根本就不会有管乐演奏者那么大的演奏压力。这是其一。


其二,如果判断管乐水平的 基本标准 是完成度,那判断弦乐水平的 基本标准 则必然是整体性。弦乐是作为一个整体来演奏的,大家能否运用统一的奏法和相同的意识去达到一个完美结合的整体,这才是判断弦乐水平的最基础的标准。


冒昧一提,楼上有位朋友说他评价乐团弦乐的标准是声音是「能够立起来」,我个人觉得这种说法如同有人写影评时说「这部电影镜头语言出色,人物刻画细腻」等如何如何,宽泛到基本等于没说。后面跟着的那句解释也根本扯不上」立「。弦乐声部在力度与情绪张力上的变化与控制完全取决于对指挥的肢体语言的反应是否准确和乐团自身的协作意识,这种程度的要求是对弦乐最基础的要求了,一个好指挥和一个有默契的弦乐团就能做到了。而弦乐应该追求更高层次上的水准,比如在音乐的走向上,在演奏的均匀度上等诸多方面达到精益求精,这才是好的弦乐应该具备的素质。


国内的弦乐好?我就想问问国内几支乐团的弦乐能做到无论何时弓段的选择都能完全统一?哪支乐团的弦乐在演奏【科里奥兰序曲】的前两小节时换弓能做到几乎毫无痕迹?还需要多问下去么..我就不提某些国内乐团拉莫扎特连附点都拉不准了。


说了这么多,也是看着大家的答案都偏颇的如此整齐,心中有些忿忿,不吐不快。国内的一流乐团和世界的一流乐团的水平差距,天地之差或许夸张,但是说落后一个时代,基本是没争议的。这也是完全正常的现象,国外的音乐行业职业化了数百年了,我国改革开放才多少年?恢复音乐专业教育才多少年?没有一个系统专业的教育环境和良好的市场,乐团的水平与生存发展自然存在问题,这无可厚非。但是作为音乐从业者,真心不希望看到乐迷和听众们仅仅依凭自己的泛听和主观臆断,就将其视作为评判优劣的标准。更不希望看到有些人听出点问题了,就以刻薄的言语和有色的观念来轻言高低。有点技术问题那太正常了,听出来算不得什么本事。具备可以分辨出真正体现好坏差距的那些问题的能力,才能更为客观地看待这些差距所产生的那些问题。


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对于题主的这个问题我先留个坑,其实我前面说的这些已经谈到了一部分差距的问题所在了,多少有点干货,明眼人都能有一定的了解。有需要的话我再来展开说说填了它。

第二天更新:评论区的讨论中我基本阐明了我以上吐槽的出发点和意图,对我的以上言论的立意有所质疑的朋友可以移步评论区。真心不希望热爱音乐的人心怀误解,以至于对整个行业产生偏见。

与@曹琛 知友进行了关于」评价国内一流乐团与世界级乐团的差距「这一问题中,基本技术的问题与乐团协作素质方面的问题这二者究竟孰轻孰重的讨论。我把我的个人观点贴在下面,基本表明了我回答这个问题的初衷和立场,以供大家交流讨论。

手上功夫都没有确实没法谈深层次的协作,但我认为通过好的指挥来花时间磨练培养,一部分协作问题是可以得到解决的。我相信国内没有哪个乐团敢打保票说拉【唐璜】他们的小提琴能做到完美,这种时候确实手上技术确实成了障碍,就没什么余地再来考虑更深层的内容了。那拉古典主义时期的作品呢?技术必然是可以驾驭的。但是为什么国内的乐团拉海顿莫扎特一样露怯?原因很简单,小编制的东西织体较薄,很多声部的小问题就容易被听见。古典主义作品要求节奏的精确度高,音乐性完全符合逻辑,而国内乐团最差的方面就是对音乐的走向缺乏认识,对小拍子几乎没有什么概念。这也就是我一直在说的,协奏的意识和乐队的培养有问题,或者说,还是跟国外相比差距太大...但是这些已经不完全是技术方面的问题了,而是可以通过良好有效的协作,优秀指挥正确的引导启发,乐手不断克服理念上的偏差,还有乐手之间大量长期的磨合等途径来得到解决的。

所以我说,判断乐团差距的方面,技术对于乐团差距的体现只是很单一很表面的一个问题,这个问题不仅中国乐团有,韩国乐团也有,日本团也有,南美团也有,[距离世界级乐团有着无法短期内实现跨越的技术障碍的职业乐团,在全世界各地都有],所以拿技术差距来说明问题,说好听点叫避重就轻,说难听点那就叫耍流氓。打个不那么恰当的比方,如果有人非得说苏炳添跑不过博尔特的主要原因是体现在他鞋不行,而不是训练的科学性和人种天赋存在的必然差距,这不就是耍流氓么?咱们技术不行那没办法,鞋落后无从改变,但是这真的是最重要的差距所在么?评价乐团差距也一样,可以通过良性协作与磨合从而可以得到解决的问题,才是体现国内乐团与世界级乐团的最主要差距所在,也是回答这个问题的最正确的答案。就是这样。

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国内一流乐团与世界一流的乐团的差距,我认为主要体现在以下三个方面。


一、指挥的因素。这里又分为两个方面。


1、指挥水准的差距。这个其实我觉得没什么好说的了,国内目前的指挥水平和指挥教育在与国外的差距上,要远大于其它任何一个乐器种类所面临的落差。而且这个行业目前基本处于一个极度不透明的状态,说不好听点,某些指挥就是在靠关系坐位置,靠嘴乱蒙人。反正除了真正 系统 学习过指挥的人以外,爱好者们甚至多数音乐学院专业的学生以及老师都不具备准确判断指挥水准高低的能力,基本依靠人云亦云来评价这个行业。凭藉着这种不透明,很多人尽管名不符实,却依旧能掌握大量的机会和资源。太多现实利益使得舆论不断地引导着大家做出不诚实的判断。目前国内海归的指挥也不少了,但在国外学到真才实学的一个手估计也就数的完。不多提了。


2、乐队阅读指挥的能力。国外的职业乐团如今除非是极为特殊的情况下,否则基本上准备一场演出的排练时间都不会太充裕(德国的职业乐团排贝多芬第四交响曲这种作品也就90分钟排练基本就可以上台了),而且经常是几场演出分别与不同指挥合作,那么排练的效率就成了最重要的事情。这种效率来自于, 指挥准确地用动作传达意图,乐队准确地阅读到指挥的意图并立刻反应在演奏上 。这样基本一部作品过一遍下来,乐队对指挥的处理基本就心中有数,再分别把几个关键位置排一排就可以直接上台演出了。

而国内的问题在于,乐队成员基本不太会阅读指挥...很多时候指挥已经把要求通过动作表现出来了,但是乐队却毫无反应。

打个比方,一名合格的指挥者,在他的手上ppp、pp、p、mp、fff、ff、f、mf、sf、fp等力度都一定是有差别的。然而指挥在准确表现fp时,国内很多优秀的职业的团就会直接演奏成f >,这样一个微小的差别对作品的情绪和色彩都会产生极大的影响,而乐队做不到准确反应,指挥没办法只好停下来用嘴来说。那么大家可以想想,如果一个乐团乐手阅读指挥的能力很差,这个指挥需要去多说多少话,多花多少时间才能把一次排练排完呢?

我再给大家算笔账。一个标准的乐团编制大概差不多70人,一位演奏员排一次练的费用如果是300元,70人一次排练的花费就是21000元。明明国外可以一次排练就排完的一场音乐会曲目,国内因为乐队看指挥的效率低,很可能排练就要排三、四次。一场演出多排两次,一个月演八场时多排几次呢?费用多少,大家自己算。当然这就是打个比方了,何况一个乐团排一次练,花费的成本可不止是工资开销这么简单。这就不多说了。

看指挥的能力不行,排练效率低下,这是国内的优秀职业乐团与世界级乐团的非常显著的一个差距。多说一句,大家觉得,就算阿巴多再世,来到国内指挥一支职业乐团,又会如何呢?



二、乐队的因素。这个我上面说过许多了,这里就简单讲了。国内外的差距体现在各种合奏素质和习惯上。比如演奏员内心小节奏不准确导致节奏不稳;对音乐的内在逻辑几乎没什么概念导致音乐走向直白甚至错误;对谱面完成的不细致(包括不同节奏型的精确度;不同奏法记号的表现,如▼和区别;连线在不同情况下的演奏等等等等);对和声的听觉感差;对乐队整体的角色感差等诸多细致入微的方面吧。这些东西都是可以通过好的指挥不断调教启发,通过乐手之间长期的磨练来慢慢变好的(相对变好)。比如我说的对整体的角色感,有经验且合奏默契的乐队中各个声部往往会很主动地认识到自己在作品中的某个部分在整体中担任着怎样一个角色,从而保证了乐队的织体清晰。比如在好的指挥的引导下,乐队通过大量的演奏磨合就会养成自动抓住音乐语气的习惯,对音乐的走向会变的十分敏锐。可国内目前能把一个古典作品中「解决」的和声关系演奏准确的乐团都少之又少。大概就是这样。



三、环境的因素。这个环境差距我之前也说了很多了。我们中国人演奏西方的音乐,这本身就有违我们的文化习惯和语言特点。而音乐做到极致,往往都和语言与文化息息相关。如果把我们跟西方的那些顶级乐团放在同一起跑线,同时起步,哪怕历经同样时间的努力,我们一样会被人家拉开很远。这个没什么疑问,这种差距不仅是音乐层面的差距了,而是整体大环境下的一个无法逾越的差异。所以很多人一直认为,经过百十来年的职业化努力,我们的成就一定可以追得上国外的世界级乐团,说实在的,这是异想天开。

何况拉回现实中说,西方的音乐发展已经领先了我们一个时代了。我们国家的古典音乐事业才发展了三十年,现如今号称有6、70支职业乐团。但是整个中国能每年拥有正规音乐季的职业乐团多说20支。各地方政府搞建设还来不及,能做到财政支持的凤毛麟角。音乐教育的整体水平也基本没办法与国际接轨。专业好点的毕业也很难就业,国内很多的团体大搞裙带关系和门户偏见大家早就心照不宣。有些学生毕业后选择出国,回来一样要面对没门路没关系就找不到工作的尴尬局面。

另外感兴趣的朋友可以查查德国每年在音乐教育上为音乐学院的学生花多少钱。

我说的是,

为学生,

花多少钱。

国内呢?呵呵了。大家指望这样不成熟的基础环境能孕育出多高水平的乐团呢?

楼上有位朋友说,中国爱乐的弦乐水准已经是亚洲第一等了。我看完这句话后觉得咱俩好像不是生活在同一个亚洲。

我认为余隆是国内首屈一指的指挥,就凭他在业界的影响力和运作力,完全当得起大家尊称他一声「余拉扬」。但如果敢说国爱的弦乐也已经亚洲首屈一指了,不知余先生和爱乐诸位演奏家们看到这句话会如何评价了。



最后谈一谈环境中非常重要的一个因素,就是市场。所谓市场无非也就是音乐爱好者们的支持。今天我在古典音乐吧里看到一个帖子,一位维新吧的吧主在帖子中谈到了一首他对一部第一次现场听的作品的感受。从他的判断中,我能感觉到他作为一名非专业的爱好者,确实听出了一定的门道。像这样的乐迷我觉得是整个国内音乐行业最宝贵的财富,热爱并支持音乐事业,并且为了更好的了解音乐而做了很多研究,花了许多工夫。这样的音乐爱好者群体越壮大,我们的音乐行业就会越好的发展。这是毋庸置疑的。

但是,作为从业者而言,我们更希望看到的是爱好者们对国内音乐事业的发展不足能抱以一个善意的态度。这也回到了我回答这道题的初衷。

我开头吐槽了许多,皆是因为我在这个问题下的一些答主的回答里感受到了轻蔑的恶意。

诛心点说,似乎很多人就是抱着看乐队出问题,从而满足自己」我有能力听得出问题「」我有分辨能力「等诸如此类的心态,并恨不得多跟别人显一显自己的判断,以体现自身的欣赏水平之高。当然了,这也只是诛心之言,并非指责什么,毕竟个人心态个人懂,我没权力去评价。

不过我还是想说,希望每一个热爱音乐的人都能报以一个积极和宽容的态度来看待国内音乐发展, 不要急于评判,不要急于评判,不要急于评判


音乐这种艺术,最终的目的是给人以精神上的享受,但是这一看似感性的艺术种类实则大多是多建立在理性的基础上的。所谓隔行如隔山,绝大多数爱乐者都只是单纯地听了很多录音,看了很多演出,读了许多乐评而已。但是通过这些,是无法直接地了解音乐其中的理性基础的,也是无法理解音乐家为何采用不同处理的依据的。就像我们看一千部好电影也未必能拍出一部来,看二十年足球也未必能踢明白,都是一个道理。

很多乐迷习惯于版本比较,并依此探讨孰优孰劣,这种主观感受的交流也是非常值得赞同的一种乐趣所在。但是也有些乐迷会因为不喜欢某个版本的处理而大肆否定该团或者指挥,这则完全没必要了。如果没有拿着总谱,细致地分析下和声的走向,作品的结构和织体的设计,没有这些直观地了解作曲家写在谱面上的意图,就通过自己的主观感性认识来抨击音乐者,这无疑是极为不负责任和令人难过的做法。说的难听点,就叫不懂装懂,人云亦云。

我真诚地希望有很多爱乐者能看到我的这些肺腑之言。如果你热爱音乐,那么不妨从基础的知识尝试去了解下看看,这样才会形成一个自己相对客观地判断。音乐的一切可能都要遵从于谱面的要求,了解了作曲家在谱面所传达的要求后,听音乐时也会立刻明白不同的指挥和乐团为什么做出了不同的处理。这样会令自己站在一个更理性,更宏观地角度来欣赏音乐,会产生现原来很多问题其实根本没多大不了,很多指挥的手势原来是这个意图等奇妙的感受,从而不为他人观点所扰,拥有独立的欣赏能力。

这样的乐迷越多,国内的音乐行业就越不得不正视自己。专业的乐迷就像一面干净的镜子,每当从业者们照一照,就会被发现自己原来有多少不足、有多么地露怯。长此以往,中国的音乐事业才会呈现良性的发展。



基本就是这样。我的空闲时间比较零碎,在知乎上很少答题。很多时候看到音乐方面的问题了,看到有高人解答就会拜读一下,看到有误导胡扯的也基本一笑而过。

这个问题我之所以情绪激动地答了这么多,甚至言辞略微激烈地在评论区讨论,是真心不希望自己在意的东西被他人以盲目的判断和轻率的误解就随意抹黑和否定了。

我相信每一位心有所爱的人,都会和我感同身受。


这个答案虽然我用心写了这么多,但是应该也不会被太多人看到了。所以最后,向能看到这里的你,致以最诚挚的感谢。

欢迎你们在有疑问和想法时随时找我探讨。我会以回答这个问题时的认真态度,来回答看得到这里的你。