石油的發現讓俄克拉荷馬州的奧塞奇人一夜暴富，也帶來了重重殺機。天降橫財怎麽變成了天降橫禍？為什麽奧塞奇人富可敵城，卻無法自由支配個人財產？聯邦調查局為何成了印第安連環謀殺案的最大贏家？這是由播客「這集我看過」與「澎湃新聞·私家歷史」合作的特別節目，由兩位美國史研究者許翔雲、焦姣一起聊馬丁·斯科塞斯的新片【花月殺手】。
電影【花月殺手】海報
焦姣： 大家好，歡迎收聽新一期「這集我看過」。本期節目的嘉賓是研究19世紀美國史的許翔雲。我們這次要討論的是2023年上映的美國歷史題材電影【花月殺手】。
【花月殺手】根據作家大衛·格雷恩的同名非虛構作品改編，原作中文版已於 2020 年由北京大學出版社出版。2023年上映的同名電影由著名導演馬丁·斯科塞斯執導，由導演的兩位老搭檔——影帝勞勃·德尼羅、萊奧納多·迪卡普利奧共同主演，陣容非常強大。
【花月殺手】的題材比較獨特，講述的是美國原住民或印第安人的一支，叫做奧塞奇人的故事。19世紀，奧塞奇人生活在美國俄克拉荷馬州荒涼的保留地上，但是在19世紀末20世紀初，這塊地方意外發現了石油，奧塞奇人一夜暴富，成為1920年代美國人均收入最高的族群之一。天降的財富也帶來了不幸，本片故事主線是1920年代初奧塞奇人社群中的一系列連環謀殺案，以及聯邦調查局介入調查的過程。我想請翔雲先向聽眾簡單介紹一下奧塞奇人的歷史。
【花月殺手】，北京大學出版社2020年版
許翔雲： 奧塞奇人的歷史其實是整個印第安人在美國歷史中命運的縮影。他們其實起先是居住在俄亥俄河谷地區的，也就是今天的俄亥俄州和賓夕法尼亞州等地區，後來受到向該地區擴張的易洛魁人擠壓，向西遷徙，越過密西西比河，定居在今天密蘇裏州西部的奧塞奇河。在那裏，他們學會了騎乘由歐洲殖民者引入新大陸的馬匹，完成了從林地印第安人向大平原印第安人的轉化。極盛時期，他們統治著今天的密蘇裏大部、阿肯色、俄克拉荷馬和堪薩斯。
然而，奧塞奇人對該區域的統治並非是絕對性的。在19世紀30年代時，當時的傑克森政府迫使美國東南部的切羅基人出讓他們的土地，向西遷徙，進而與奧塞奇人發生沖突。換言之，在印第安人與白人間的糾紛外，印第安部落之間有時候也存在爭鬥。與此同時，白人定居者也在向密蘇裏河流域進發，奧塞奇人在這個過程中逐步地出讓自己的土地，不斷西遷，最終定居於俄克拉荷馬，就是後面發現石油的這塊土地。
至於這塊土地的由來，其中也有非常精彩的故事。它本來是由西遷的切羅基部所占據的。之後切羅基把這塊地托付給了聯邦政府，接著奧塞奇人用現金買下這塊土地。換言之，他們並非被動地被遷徙至保留地中，而是主動使用資金購買保留地，這種情況在印第安部落中是比較少見的。而奧塞奇人之所以擁有這份購地資金，是1879年時他們主動前往首都華盛頓與聯邦政府協商，要求聯邦政府在履行和約條款時，直接給付現金，而非物資。聯邦政府在跟印第安部落簽署和約時，會答應每年向他們提供固定數量的物資，但問題是這些物資常常被層層克扣，真正落到印第安人手中的數量其實並不多，而且往往品質低劣。奧塞奇人比較早地發現了這個問題，然後就要求獲得現金給付。
從以上論述可以看出，奧塞奇印第安人在不斷地適應和調整跟白人之間的交往方式，同時深深地嵌入了現代經濟交易的網路，這為他們後來接住了石油帶來的潑天富貴埋下了伏筆。話接上回，奧塞奇人定居到俄克拉荷馬後不久，這裏就發現了石油。印第安事務局根據申請，將開采石油的權利贈予了一個白人，但是要求他要把收入的10%交給奧塞奇人。而每位奧塞奇人所能夠得到的石油份額是根據他們每個人所擁有的土地數量來決定的。我之前提到他們自行購買了保留地，因此比俄克拉河馬的其它印第安部落分到了更多的土地，其面積大約是他們的四倍左右。此外，土地上礦產資源的權利也歸奧塞奇人所有，因此他們能夠從中攫取非常多的財富。其實大家想想看，現在中東也是類似這樣一種情況，即石油資源帶來巨額財富。
焦姣： 所以在當時美國龐雜的印第安族群中，奧塞奇人屬於非常擅長跟白人打交道，或者說很會利用白人社會規則的族群。但與此同時，白人社會規則嚴重限制了奧塞奇人的自由。
電影中特別提及了兩個制度，一是剛剛翔雲提到的印第安人保留地制度，另外一個是印第安人財產監護人制度。奧塞奇人雖然富有，但不能夠隨意動用自己的財產，即使是成年人要花自己的錢，也必須有一個白人監護人簽字認可。這是一個非常奇葩的制度，也正是因為有這種制度存在，片中以黑爾為首的白人犯罪集團才能透過與印第安女性結婚來侵吞她們的財產，他們正是利用了財產監護人制度的漏洞。
實際上，財產監護人制度與保留地制度是一體的。在18至19世紀聯邦政府劃定的印第安人土地制度框架內，印第安人的財產權和土地交易權大多被限制。保留地制度的發展可分為兩個階段。19 世紀早期，聯邦政府為解決東部殖民者西進需求與印第安原住民間的沖突，產生了「劃密西西比河而治」的思路。1830 年，傑克森總統推動【印第安人遷移法】，主張把密西西比河以東的印第安部落搬遷到西部，為其重新劃分保留地，這些保留地內部實行集體土地所有制。這一時期聯邦政府與印第安人之間貫徹「不接觸原則」（non-intercourse），白人社群與印第安人社群之間存在明確邊界，印第安人社會適用部落自我管理的規則，包括集體的土地所有權，部落土地的買賣需得到部落全體成員的同意，以及聯邦政府的認可。
內戰之後，保留地土地所有制的規則在逐漸改變，聯邦政府對於印第安人的管理思路也逐漸向「文化同化原則」（cultural assimilation）轉化。當時的基督教教會、社會改革派及許多政治家都支持同化原則，即把印第安人轉變成跟白人一樣的美國人。內戰後的保留地土地制度本質上也是文化同化原則的一部份，其代表就是 1887 年的【道威斯土地法案】（Dawes Act）。道威斯土地法案將保留地內由部落集體所有的土地重新劃分為小塊的份地，並分配到部落每一個成員名下，成為其私有土地。份地化縮小了保留地的總體面積，制造了更多可侵占的「無主地」。同時，道威斯法中還有建立印第安兒童學校、進行「文明化教育」等措施。因此，片中的白人監護人制度本質上也是19世紀後期美國政府「文化同化」政策的一部份。
許翔雲： 對，剛才提到的道威斯法案在印第安歷史上的確是具有劃時代意義的，立法者的設想便是打破印第安部落的組織形式，削弱部落文化對其成員的影響，將部落成員塑造成擁有自身土地、自行耕種土地、決定自身財產命運的個體。
但印第安部落土地的分割也帶來一個問題，就是印第安人有時候無法意識到自身土地的價值，隨意出售，換取商品。我們知道，印第安人與白人相遇之後，接觸了一些不良習俗，最典型的便是酗酒和賭博。在市場經濟條件下，手頭吃緊的印第安人有時便會把土地變賣，土地上的權利，包括石油收入，也就一並落到白人手裏。這便是印第安監護人制度創立的背景。
1921年，美國國會立法，要求為那些有一半以上印第安血統的奧塞奇人配備白人監護人，直到他們能夠證明自己有獨立的民事能力為止，其理由便是防止土地的隨意出讓與其上權利的流失。但問題是這個監護權力對奧塞奇人有著非常嚴格的制約。他們每人的人頭權利在20年代時大概相當於每年一萬多美金，但在監護人體系下，他們每年最多只能從監護人那裏拿4000美金，美其名曰幫助他們節制地消費。像我們從電影中看到的場景那樣，他們必須得陳述申請支取資金的理由，在此過程中很可能面臨來自白人監護人的說教。此外這些白人監護人每年還能從中抽取大概1,000美金以下的管理費用。
更糟糕的是，早期這些監護人也不需要提供詳細的賬目，因此存在著重大的貪汙空間。整個監護人體制折射出白人對待印第安人的家長制主義態度。在白人眼中，不管是印第安人還是殖民地人民，他們的心智尚未健全，沒有所謂的自我管理的能力。因此需要白人來對他們進行監管，然後培養他們的習慣，慢慢地才讓他們獨立。焦姣老師前面提到的印第安寄宿學校也具有這方面的思想色彩。
焦姣： 1920年代是美國整體社會財富飛速增長的時期。在這樣一個時代，本片中的奧塞奇人並不是唯一獲得了大量財富的少數族裔。電影中反復提及了1921年的一個重要事件塔爾薩屠殺。翔雲可否向聽眾介紹一下塔爾薩屠殺。
塔爾薩事件（1921.5.31-6.1）中起火的房屋
許翔雲： 塔爾薩屠殺是當時黑白種族關系沖突的一個縮影，同時也是白人與少數族裔間關系的一種投射。20世紀20年代，當時美國大城市中的黑白種族關系非常緊張，芝加哥、底特律等許多城市都發生了種族騷亂與種族屠殺事件。另外大家如果熟悉電影史的話知道當時正是【一個國家的誕生】等電影在美國流行的時期，3K黨活動也趁機掀起一個小高潮，以上便是塔爾薩屠殺發生的時代背景。至於塔爾薩的黑人社群，非常值得註意的一點是，它是個相對富裕的社群。
這個黑人社群直到 1906 年方才成立，換言之他的歷史很短，但得益於俄克拉荷馬發現了石油，黑人也從中獲益。雖然黑人不直接參與石油產業，也就是說沒法像印第安人那樣收取石油上的人頭權利，但他們從事周邊行業，比如說開小商店、參與金融行業等，從而也積累了一定的財富。
這個街區當年甚至被稱為「黑人的華爾街」，可見其富庶程度之高。與此同時，無論是在交通還是居住方面，塔爾薩也像其它南方城市那樣，實施嚴格的種族隔離制度。塔爾薩屠殺的起因便是1921年5月底，一位黑人青年被指控在電梯裏襲擊了一位白人女電梯員，之後這位青年便被帶到監獄裏關押。
當時美國社會經常會發生所謂的私刑，主要針對黑人，尤其是涉嫌侮辱白人女性的黑人。在未經合理的司法審判前，白人暴徒往往便會沖進監獄，殺死黑人。當地黑人聽聞此類傳言，自然感到擔心，他們武裝起來，前往監獄保護他們自己的同伴。在這一過程中，黑人與白人暴徒發生了沖突，白人接受不了黑人持槍，企圖收繳黑人的槍械，之後便發生了雙方間的種族沖突和屠殺，最終白人暴徒燒毀了整片黑人街區，財產損失如果換算成現值的話，大概超過3,000萬美金。我記得很清楚，2021年5月份正好是塔爾薩屠殺100周年，美國舉行了一系列紀念活動，凸顯往日種族沖突的歷史傷痕。
焦姣： 對，而且塔爾薩事件發生於 1921年5月底，與電影中頭幾起謀殺案的發生時間基本重合。在短短幾年內，美國的不同角落都發生了白人與富有的少數族裔之間的沖突。斯科塞斯的電影拿到了一個非常好的故事原型，其中充滿了種族、階級、性別之間的歷史張力。
但我個人認為電影的改編不太令人滿意。因為電影改變了原作中最關鍵的視角人物。原著包括兩個主要視角，前半段是電影中的女主角莫莉，即奧塞奇族女性被害人的視角，後半段是FBI 探員湯姆·懷特的視角。最後還有一小段作家本人的總結和自述。而斯科塞斯的電影選取的是莫莉的丈夫厄尼斯特這一「大男主」視角。這一改編在美國評論界引發了很多爭議，翔雲覺得怎麽樣？
許翔雲： 這部電影的視角選擇的確引發了許多爭議，尤其是它對印第安人戲份的削弱。電影從恩內斯特的視角出發，他將故事和他所觀察到的印第安社會娓娓道來，等於將印第安人置於一種被觀察和被講述的情況，而不是像原著中由印第安人莫莉講述自己個人和自身族群的故事。該視角特別像早年到印第安人等原住民中做田野調查的白人人類學家的視角。說實話，在整個觀影過程中，影片的視角老是讓我想起先前湯姆·克魯斯主演的【最後的武士】，即白人來到相對陌生的原住民社會中觀察當地人的文化與社會狀況，這樣做肯定會引發巨大爭議。
影片所呈現的，到底在多大程度上是白人自己的觀察和想法，還是說真能切實地呈現印第安人的社會文化？這便是采用厄尼斯特視角所帶來的最大問題。僅有的好處是展現出他自己心路歷程的變化，一開始，他對於印第安人只是一種觀察、利用的視角，但最後當他知道自己的孩子也處於危險之中，他便願意出來作證。
焦姣： 並且厄尼斯特這個人物的人設很不討喜，他不太聰明，對任何事情，哪怕是自己參與的這些罪行，都處在半懂不懂的狀態。片中迪卡普裏奧發福的形象，也讓莫莉對厄尼斯特的愛情缺乏說服力，同時降低了片中對於印第安女性自身主體性的刻畫。實際上，在印第安人財產監護人制度不變的前提下，莫莉跟厄尼斯特結婚最直接的好處就是可以相對自由地支配自己的財產，但片中完全沒有提到這一點。
說到這個我想問翔雲，歷史上印第安人與白人之間的通婚史，可以追溯到什麽時候？
許翔雲： 大家可能看過幾十年前迪士尼出品的電影，名字叫【風中奇緣】。這個其實就是早期白人與印第安人間通婚的事例，它與詹姆士敦殖民地的設立這一美國歷史的起源神話緊密聯系。在白人的視角中，寶嘉康蒂與白人結婚，然後皈依基督教象征了印第安人的皈依。在美國國會的圓形大廳中，有八幅反映重大美國歷史時刻的油畫，其中一幅便是寶嘉康蒂的皈依。
美國國會山懸掛的油畫【寶嘉康蒂的皈依】（1840）
在寶嘉康蒂之外，白人與印第安人通婚的事例還有許多。在當時的五大湖地區介於英國跟法國的勢力之間，歐洲皮毛商人，尤其是法國商人在那邊做生意，他們中的許多人娶了當地的印第安女子為妻，或者充作情人。在白人看來，他們可以借機進入印第安人構築了數百年的貿易網路，這對白人來說是有利的。但在印第安人眼中，借助此類通婚，他們可以借機擴大部落人口，同時加強與歐洲殖民者之間的聯系，獲取槍支、火藥、勛章等生活必需品。學者理察·懷特藉此將當時的五大湖區稱為歐洲文化與印第安文化交融的「中間地帶」。
非常有意思的是，這些跟印第安人結婚的白人，以及他們生下來的混血孩子，日後在處理印第安人與白人的關系中發揮了重要作用，並且往往扮演的是調和角色，盡量確保雙方達成某種共識，不必以武裝沖突結尾。而最終白人與印第安人間日益加劇的沖突也經常使得這些人很是惶恐和失落，他們具有復雜的認同，夾在兩大族群的沖突之間，不知如何自處。
焦姣： 並且印第安部落之間本來就有互相收繼「養子」的習俗。透過婚姻引入白人男性，在他們看來是正常的部族間行為。但白人會認為這是白人男性「征服」了印第安女性。這確實是文化上的差異。
說回電影改編，【花月殺手】原著後半段是以FBI 探員湯姆·懷特的視角來講述他查案的過程。這條線索在原著中非常重要，因為它涉及FBI作為聯邦調查機構的司法管轄權，以及FBI為什麽要介入奧塞奇謀殺案。這裏面的原因比較復雜。一方面，奧塞奇人當時多次去華盛頓請願，要求聯邦介入調查。另一方面，當時的FBI新設立不久，局長艾德加·胡佛希望能夠透過多破大案、奇案、要案，來塑造FBI作為新興執法機構的威望。
胡佛想要塑造一個科學、進步、標準化的FBI的形象，以區別於傳統執法部門。比如說，FBI是美國聯邦執法部門中第一個實行績效管理的。胡佛受到當時風行的泰勒制的影響，在部門內推行了一套標準化績效考核制度。特偵組組長要定期向局長送出每個組員的績效考核表。績效考核表一共分為五項，考核每個探員的知識、判斷力、工作表現、公文寫作、忠誠度，每項按百分制（0-100）打分，取五項平均分作為考核表現寄回華盛頓。胡佛在位期間把聯邦調查局所有檔案按照杜威圖書分類法全部重新編目，要求所有探員接受特訓學校的統一培訓，學習指紋、彈道對比等現代刑偵技術。在FBI招新時，他也喜歡招精英名校的大學生。透過塑造FBI先進、科學、進步的形象，實際上加強了胡佛本人的權力，集中了全國的執法力量。
而片中的FBI探員湯姆·懷特，在進 FBI之前，隸屬於德州騎警（Texas Rangers）。德州騎警的歷史可以追溯到 1823 年，起初是鎮壓美墨邊境印第安人的私人傭兵隊。他們的執法許可權非常寬松，作風粗放，甚至可以說有點野蠻，本質上是一個準軍事組織。西部歷史中許多著名刑事案件都與德州騎警有關，西部片中也常見他們的形象。例如【大地驚雷】中的拉伯夫，就是典型的德州騎警形象。原作中湯姆·懷特本人從德州騎警向FBI探員身份的轉變非常重要，象征著老西部正在消逝，聯邦法律秩序正在逐漸崛起。
【大地驚雷】（2010）中馬特·戴蒙扮演的德州騎警拉伯夫
許翔雲： 對，焦姣老師你說的這個形象變遷確實很有意思。我之前在觀影時也納悶，一個德州騎警怎麽搖身一變成了FBI探員的。聽你這樣抽絲剝繭地分析出來，確實很值得品味。這個角色象征著過去的狂野西部（the wild west）轉變為法律與秩序（law and order）的情況。然後說到FBI探員與他們領導之間的關系也非常有意思，我記得胡佛這個人其實特別喜歡出風頭，他在領導FBI時，他手下的人不時都會抱怨，他經常把他們的功勞據為己有。而我們在電影中所看到的以廣播劇的形式來介紹幾位人物的最終結局，其實也是胡佛推廣FBI的一部份，透過無線電廣播，介紹這些大案要案，扣人心弦，從而增加FBI的曝光度和知名度。
焦姣： 是的。原著最後一部份以作者大衛·格雷恩的當代調查者視角展開，他認為1920年代奧塞奇謀殺案的背後還有更深重的系統性犯罪，被FBI作為首犯的黑爾只是其中之一。FBI 並沒有真正破案。但是另一方面，從1920年代到今天，奧塞奇人追查案件真相、追尋正義的努力從來沒有停止過。
說回奧塞奇人，據說片中的奧塞奇酋長參加過八國聯軍，鎮壓過義和團，這件事情是真的嗎？
許翔雲： 對，這個人物是一位奧塞奇酋長，名叫亞瑟·博尼卡斯爾。網上關於他的履歷介紹十分豐富，他畢業於卡萊爾印第安學校，這所學校正是我們先前的所謂「文明化」印第安人、教會他們各種技能的學校之一。之後他於1900年參軍，當時他所在的部隊被派往中國，因此是有涉及義和團運動的。
但我個人對網上資料存疑的一點是，它們宣稱這位酋長參加的是第九騎兵團，但問題是這個第九騎兵團在歷史上只招收非裔美國人，不知作為印第安人的他是怎樣能夠加入進去的。此外，網上資料宣稱他在中國參加過實際戰鬥的，可第九騎兵團到達中國時，八國聯軍已經占領了北京，所以第九騎兵團並沒有參與到和義和團的戰鬥中，所以我懷疑他參加的是第六騎兵團，這支部隊當時從美國本土出發，趕上了從天津到北京的戰事。
值得一提的是，這位酋長的經歷其實也反映出美國使用印第安士兵的歷史。從殖民地時期開始，白人面對著不同的印第安部落，並且發現在北美洲作戰需要印第安精靈，畢竟印第安人比他們更熟悉地形，也更了解叢林作戰的法則。因此從殖民地時期起，白人就利用印第安部落間的世仇，招募一些印第安人為自己效力，到後來大平原的印第安戰爭時期也是如此。大家知道，1876年卡斯特將軍在小巨角戰役中陣亡，其實他也一度使用過奧塞奇人充當他的偵察兵。
焦姣： 不同印第安部族之間的關系非常復雜。例如前面翔雲介紹奧塞奇人歷史時提到，19世紀早期切羅基人與奧塞奇人在俄克拉荷馬有很多沖突。這也有具體的歷史原因。切羅基人是歐洲人劃分的所謂「文明五部落」之一，這五個部落最早都是生活在美國東南部的林地地區， 1830年【印第安遷移法】出台，他們首當其沖。當時切羅基人被迫從佐治亞、北卡羅萊納等地區遷移到密西西比河以西的第一批保留地，這就是美國歷史上著名的「眼淚之路」。在此過程中，他們與此前來到此地的部族就會產生沖突。
1830年代的印第安遷移。圖中黃色區域為今天的俄克拉荷馬。
美國西部片經常將切羅基人刻畫成對白人比較友好的印第安人形象。例如庫林特·伊斯特伍德【西部執法者】中的切羅基老酋長。還有經典西部片【紅河】中，跟主角團做生意、陪主角團一起冒險、給主角團當精靈的往往是切羅基人，而伏擊他們的是科曼奇人和阿帕奇人。可見白人對不同印第安部族有所區別。另外，整個印第安族群自身是在不斷進步的，他們會不停吸納外來資訊、學習新的事物，甚至像奧塞奇人這樣去利用白人社會的規則。這也影響到了美國的西部片，西部片中印第安人的形象並不是完全靜止的、野蠻的。有復雜的部族差異，也有時間帶來的變遷。
許翔雲： 對，從電影型別學來講，西部片的變遷史是非常重要的。像大家可能熟悉早期以約翰·韋恩為代表的西部片，這其中主要有兩類形象，一類是牛仔和警長與犯罪分子間的鬥爭。在這類影片中，印第安人一般只是作為背景或者陪襯出現，戲份不多。然後另一類影片則濃墨重彩地描繪了白人與印第安人間的沖突，服務於白人征服西部的敘事需要，由此大部份印第安部落都是作為反派形象出現的，尤其像焦姣老師剛才提到科曼奇人、阿帕奇人以及蘇族人，都是白人最為恐懼的印第安部落，這幾個部落比較早地掌握了馬匹的馴化，使用馬匹來狩獵野牛，從而建立了對大平原的控制，因此白人將他們塑造成為反派角色。但隨著60 年代美國出現了黑人爭取自身權利的民權運動，諸如印第安人、拉丁裔、亞裔等少數族裔也起來爭取自身的權益，要求弘揚本族裔的歷史，重新審視本民族歷史的書寫狀況，這在一方面促使大學增加了對少數族裔的研究，並且也盡量聘請少數族裔學者來撰寫本族裔的歷史，另一方面也導致了大眾文化中印第安人形象的變化，他們較少作為反派形象出現，大眾文化所突出的是他們的領土不斷地被白人所剝奪的狀況。像比如經典的西部電影【與狼共舞】就是白人跑到印第安人中去生活了，然後甚至認同了他們的生活方式。當然了，批評者認為這本質上還是以白人為主角來看待和呈現印第安人的文化，但無論如何，能夠把印第安人所受的苦難搬上銀幕，這也還是很可取的。
焦姣： 翔雲對【花月殺手】電影比較寬容。但我覺得馬丁·斯科塞斯對奧塞奇人的歷史還是非常隔膜，對奧塞奇人的刻畫充滿了抽象的想象，片中展現的印第安文化更像是逝去的美好夢境，他不太能理解奧塞奇人與其他印第安部族之間的差異。
實際上，奧塞奇人是所有印第安部落中最早學會利用白人社會的財產權、契約來維護自身利益的族群之一。1887年【道威斯法案】後，大部份印第安部族的人頭土地權利被限制到每人160 英畝，但每個奧塞奇人擁有約650多英畝人頭權利，這是奧塞奇人透過自身努力得來的。1870 年代奧塞奇族有一個傳奇酋長叫詹姆士·比格哈特，他領導族人主動跟石油公司談判，爭取了很多的礦產收益權。這些財富不是天降的，是他們爭取來的。1924年開始，印第安人可以歸化為美國公民，奧塞奇人也是最早一批成為美國公民的族群之一。這些故事在大眾文化作品中展示得太少了。
奧塞奇族傳奇酋長詹姆士·比格哈特
許翔雲： 對，借著焦姣老師的話頭，我插一句，你提到的這位酋長就很有意思，他透過和平手段，爭取自身部落的經濟利益，但他的貢獻其實是不太為大眾所知的。大眾所津津樂道的印第安酋長，還是諸如瘋馬酋長、坐牛酋長這種直接與聯邦政府對抗、最後又悲愴地失敗的故事，以滿足他們心目中所謂的消逝的印第安人的印象，無視印第安人在融入現代生活方面所取得的巨大進步與成就。
焦姣： 非常感謝翔雲今天犧牲寶貴時間來跟聽眾聊天，希望翔雲以後多上「這集我看過」節目。
「這集我看過」是由兩位世界史研究者發起的一檔播客，從世界各地的熱門年代劇出發，暢聊「這集」背後的歷史話題。在這裏，我們與喜歡看劇的學者朋友對話，回味古今共享的敘事、探索人類歷史的角落、觸發跨越時代的靈光。您可以透過以下途徑收聽節目：節目RSS連結/Apple Podcasts/小宇宙/Spotify/喜馬拉雅/QQ音樂/網易雲音樂/荔枝FM
(本文來自澎湃新聞，更多原創資訊請下載「澎湃新聞」APP)
