「我們一直在嘗試用社會主義的方法，來推動人工智能、推動數碼經濟的發展，這種探索的本質是超越資本主義的。」
「‘雲資本’，創造了一種新的社會經濟生產模式，這種模式已不再是資本主義。」
「中國如何在和資本主義打交道的時候趨利避害？」
資本主義在全球已經發展了數百年，但是當進入全球化新階段時，一些逆全球化思潮開始泛濫。伴隨當前技術新浪潮的來臨，資本主義的未來將會何去何從？在東方衛視12月16日播出的【這就是中國】節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授、希臘前財政部長亞尼斯·瓦魯法基斯和復旦大學中國研究院副院長吳新文教授圍繞相關話題進行了探討。
【這就是中國】第263期
張維為演講
今天非常高興，希臘前財政部長亞尼斯·瓦魯法基斯先生來到我們欄目。
大家可能在網上看過亞尼斯回答美國記者的一個短影片，那位記者表示中國在非洲擴大影響力，支持非洲的非民主國家令她十分擔憂。亞尼斯就問她，美國支持很多非民主國家，比方說沙特，你該怎麽解釋呢？記者又說中國貸款給非洲國家修建港口等基礎設施，亞尼斯反問她：「建港口有什麽不好呢？許多國家都需要港口。」記者承認美國也這樣做，但中國的做法造成「這些國家對中國的依賴」。亞尼斯說「不」，與西方國家不一樣，中國從不幹涉他國內政，中國沒有殖民，中國沒有搞種族滅絕，中國也沒有軍事野心，這是都是美國等西方國家難以理解，也無法做到的。
他還指出中國人投資的眼光更加長遠，願意投資基礎設施建設。相比之下，西方國家的投資往往更具有投機性質，一旦獲取短期的利益就會離開。他還提到2009年希臘爆發主權債務危機的時候，正是中國投資改造比雷埃夫斯港，幫助希臘恢復經濟，緩解了希臘國內的社會矛盾。
亞尼斯對歐盟奉行的資本主義邏輯也提出了尖銳的批評。當希臘遭遇債務危機時，亞尼斯認為德國對希臘采取了居高臨下的傲慢態度，德國認為錯誤都在希臘，而不是錯在歐盟奉行的新自由主義政策。他打了一個比方，就像德國的奔馳公司，先給你貸款，鼓勵你購買它的豪華轎車，但債務危機爆發後，它又說都是你的責任，然後要你借它的新債還它的舊債，最後等於把整個希臘都出售給外國資本了。
2023年7月10日，「東方比雷埃夫斯」號大型貨櫃船抵達希臘最大港口比雷埃夫斯。 新華社
這使我想起了1997年爆發的亞洲金融危機，這是華爾街「薅」全世界「羊毛」的一貫做法：先美元放水，然後讓你覆水難收，最後以最低廉的價格把你的財富席卷一空，並指責你是在搞「裙帶資本主義」，都是「裙帶資本主義」惹得禍，而不是「賭場資本主義」惹得禍。其實我們至少應該承認，「裙帶資本主義」和「賭場資本主義」共同造成了1997年的亞洲金融危機、2008年的美國金融海嘯、2009年的歐洲主權債務危機等災難。
隨著中國的崛起，今天美國從全世界「薅羊毛」沒有那麽容易了，一個原因是很多國家可以從中國借美元來還美債。中國接手比雷埃夫斯港口然後進行改造，這個專案也取得了雙贏多贏的效果，可以說是中國社會主義市場經濟模式在海外一個經典的成功案例。
今年亞尼斯出版了一本新著，叫做【技術封建主義：是什麽扼殺了資本主義】。那麽在這之前，有位法國學者叫塞戴歷·迪朗也出了一本書，題目為【技術封建主義】，法文版的。一般認為他們的這兩本著作屬於西方馬克思主義和左翼批判理論，但我個人認為他們著作的意義實際上超出了這個範圍，它們涉及在資本主義陷入重重危機的今天，新技術革命將如何影響人類社會的未來形態。作為與美國同處於第四次工業革命第一方陣的社會主義中國自然十分關註他們著作中提出的一些問題。
在亞尼斯的著作中，數碼技術，特別是演算法統治下的資本主義，已經不是一種資本主義，而是一種新型的封建主義。他甚至說，原來以為代替資本主義的是社會主義，但現在看來是技術封建主義代替了資本主義，技術封建主義的特點是平台壟斷化，演算法具有決定性的地位，這使得資本家成為封建領主式的食利者，他們的生產方式已不再是投資、創新、利潤驅動的傳統資本主義方式，而是以征收租金為主的封建生產方式，其特點是不再具有真正意義上的競爭，資本家靠無窮的租金可以控制一切。
亞尼斯還提到如果說仍然有競爭的話，那麽就是來自中國的數碼經濟模式的競爭。他甚至提出，中美之間所謂的「新冷戰」，歸根到底起源於中美兩個國家數碼經濟的路徑分歧，特別是中國的數碼支付系統，包括中國的移動支付和中國人民銀行發行的數碼貨幣，它們都挑戰了美元及其支付系統的霸權，而這種霸權又是美國其它霸權的基礎。
顯然在數碼技術和數碼經濟方面，中國和美國已經在許多方面確實走上了不同的道路。這裏我簡要談一談我自己的一些看法。
首先，中國模式的最大特點是它力求確保政治力量、社會力量、資本力量（包括網絡平台的力量），形成一種有利於絕大多數人民的平衡。在美國模式下，這個平衡主要有利於資本的力量，在中國模式下，大多數的百姓成了最大的受益者，而美國模式下出現了極端的貧富分化，用美國經濟學家約瑟夫·斯迪治利茨的話就是：今天的美國已經是一個「1%的人擁有，1%的人治理，1%的人享用’的國家。
例如，中國流動互聯網套用領先全球，一個主要原因是中國社會主義市場經濟，或者叫混合經濟模式的成功。中國大致上是國有企業負責數碼基礎設施的建設，而民營企業則把電子商務服務做到了極致。這與美國一離開都市，網絡訊號普遍就非常差，形成鮮明的對照。
二是作為一個社會主義的「文明型國家」，中國有源遠流長的民本主義治國理政的傳統。西方大國從一開始就把互聯網發展高度「政治化」，在全世界範圍內推動「顏色革命」，這種做法不僅給許多國家帶來了「顏色革命」的災難，而且也在西方國家內部造成民粹主義泛濫與社會的嚴重撕裂。
與西方模式不同，中國從一開始就決定讓互聯網發展聚焦滿足人民對美好生活的追求，為老百姓提供用得上、用得起的資訊服務。這也是為什麽中國能夠以極低的成本為所有人提供移動支付手段和數碼貨幣，中國也因此而成了世界上唯一一個做到「一部手機、全部搞定」的國家，這本身就包含了中國政治力量從中國人民的整體利益出發，對社會力量和資本力量，包括平台力量，進行必要的協調和規範。
中國的移動支付新華社
三是中國共產黨力求代表最先進的生產力，堅持辯證思維和動態思維的傳統，對於具有極大不確定性的許多事物，包括演算法和人工智能發展等等，允許試驗、允許發展，同時以「趨利避害」的辯證思維加以對待，力求最大限度地發揮其有利的一面，同時盡量減少其有害的一面，在事物的發展過程中解決可能出現的各種挑戰、各種問題。
我們承認隨著高科技的迅速發展，我們遇到了許多前所未有的挑戰，我們一直在嘗試用社會主義的方法，也就是以人民為中心的方法、民本主義的方法、混合經濟的方法、趨利避害的方法，來推動人工智能和數碼經濟的發展。有些方面我們已經做得很好，有些方面還不夠好，有些方面甚至很不理想。
但我們這種探索的本質是超越資本主義的，是「後資本主義」的，是社會主義的，它旨在讓高科技能夠最大限度地為人民造福，而不是相反。可以說，今天的中國是世界上規模最大的數碼經濟社會主義模式的實驗室。我們中國正在進行的探索，對於整個外部世界和人類未來都具有非常深遠的意義。
我今天就和大家分享這些，下面我們請希臘前財政部長亞尼斯給大家演講，謝謝大家！
亞尼斯·瓦魯法基斯演講
資本主義沒有未來，我甚至非常懷疑它是否有「現在」。讓我闡釋一下，資本主義的本質從它最初開始的時候，即18世紀，就是不穩定的。為什麽它本質就是不穩定的？首先讓我談談亞當·斯密，這位偉大的經濟學家，他頌揚了基於市場經濟的制度，即資本主義。他提出了一個非常有趣的哲學觀點：市場在不知不覺中，將我們的個人利益轉化為公共福利，透過讓我們相互競爭來提供我們從未想要促進的東西，那就是社會的利益。
然而，要讓亞當·斯密所說的「看不見的手」發揮作用，需要滿足許多條件，而這些條件在資本主義歷史上從未完全具備。
資本主義從來就不是一個自由市場體系。自1929年以來，我們實行資本主義制度的唯一原因是因為美國政府接管了資本主義，首先由富蘭古連·羅斯福總統接管，偉大的羅斯福總統透過「新政」接管了資本主義，然後發生了二戰。
在戰爭期間，美國實際上沒有市場。政府決定了價格。約翰·肯尼斯·加爾布雷思，他是一位偉大的經濟學家，也是羅斯福的朋友。他的工作是設定價格，就像在蘇聯一樣，沒有區別。工廠被告知以什麽質素和什麽價格，生產什麽樣的產品，這就是當時的市場經濟。蘇聯和美國在戰爭期間只有一個區別，那就是在美國的企業是由私人資本擁有的。
第二次世界大戰後，戰時經濟在布雷頓森林體系的背景下向全球化轉型，美國利用除自身之外的「兩個支柱」建立了固定匯率制度，這「兩個支柱」是德國和日本。而這兩個被美國及其盟友擊敗的國家成為了支撐美元國際地位的支柱。一切都被管理著，匯率實際上由美國固定，利率也被固定。
這是一個計劃性的全球資本主義體系，之所以有效，是因為他們擯棄了市場。這個系統在1971年被尼克遜總統拋棄，就不再起作用了，為什麽？因為美國變成了一個赤字國家，然後開始了一個新階段，本質上它所做的，是讓世界其他地方的資本家們來填補美國的赤字，這需要來自日本、德國、法國、意大利和中國的大量資金流向美國，以資助美國的赤字。
在那次金融海嘯之上，他們建造了龐大的金融衍生品體系，然後它們都崩潰了。2008年，華爾街徹底崩潰了，G10國家決定對銀行家重新註資。因此，他們印制了35萬億美元，並將這筆錢給了銀行家們，而其他人則實行緊縮政策，這種政策導致了資本主義的停滯不前。在很大程度上，唯一真正投資了這筆錢的資本家，我們現在在西方稱之為大型科技公司，如Facebook、Google等，我稱它們為「雲資本家」，它們創造了一種新的社會經濟生產模式，這種模式已不再是資本主義。
2012年5月1日，「占領華爾街」運動抗議者在紐約曼哈頓街頭進行抗議活動。
關於「雲資本」，我們可以稍後討論這個詞，「雲資本」用像亞馬遜這樣的數碼系統取代了市場，並用一種租金形式取代了利潤，這種租金由大型科技公司和銀行家一起從世界其他地方收取。突然間，對於透過世界貿易組織等方式接受中國的西方來說，「中國成了一個問題」。為什麽中國對美國來說是一個問題？
首先，因為它在沒有美國幫助的情況下運作，這對美國來說是一個清晰而現實的危險，但主要是因為你們的「雲資本」，你們自己的大型科技公司如阿裏巴巴、騰訊等，與你們的銀行合作，創造了一種替代美國支付系統的方案。
它對美元霸權構成了現實的威脅，而美元霸權是美國即使有赤字也能維持其強勢地位的原因。我們塑造了西方的科技封建世界，與中國產生了巨大的緊張關系，並危及了整個世界，包括人類社會，這將把全球社會和人類置於可怕的「三難困境」。
有三件事，西方應該要做到的。第一件事，就是維持西方經濟繁榮。 第二件事，是減少「全球北方」和「全球南方」之間的不平等來穩定世界。第三件事，是拯救地球免受環境災難的侵害。但悲劇的是，在美國的霸權下，我們只能做到這三件事中的兩件。問題在於，除非我們三件事都做到，否則正如我所說的，資本主義已經沒有未來了，它已經被取代了。如果我們不采取全部三個行動，我們將無法維持社會、人類和地球的可持續發展。
圓桌討論
主持人
：今天的圓桌討論部份，我們邀請到了復旦大學中國研究院副院長吳新文教授一起參與對話。我們今天對話的主題是資本主義將會何去何從，亞尼斯先生演講的第一句話就是他認為資本主義沒有未來。我們也很好奇，因為亞尼斯先生有個觀點，資本主義是不穩定的，您覺得當下它的不穩定表現在哪裏？
亞尼斯·瓦魯法基斯
：2008年對於全球而言，是一個關鍵時刻，正如1991年對於蘇聯一樣，當時蘇聯共產主義的崩潰帶動了東歐社會主義國家的劇變。1991年對蘇聯意味著什麽，2008年對全球資本主義就意味著什麽。
資本始終存在，在資本主義之前就有了資本，現在的資本比2008年時更加強大，而且是以一種新型的資本形式，一種與資本主義本身不相符的資本形式。它有點像一種非常致命的病毒，可以殺死它賴以生存的母體。所以資本殺死了資本主義，這是我的論點。
張維為
：2008年美國爆發了金融海嘯，實際上就從那個時候開始，資本主義在包括多數美國人、多數歐洲人心中，整體的形象極大降低了。因為美國老百姓的家庭凈資產減少了四分之一，我當時人在瑞士日內瓦，瑞士兩家最大的銀行——瑞士信貸和瑞銀，幾乎破產，幸虧瑞士政府有錢，出來拯救了這兩家銀行，瑞士一半人的錢存在這兩家銀行裏的。所以這個危機對歐洲人、對美國人產生的心理打擊可能真的不亞於蘇聯解體。
主持人
：你想那麽多用資本主義制度的國家，他們原來對這個制度的信心是來自於這個制度能解決一些問題，但就像剛才兩位說到的，一旦它不能如願了，一旦生活最基本的問題受到影響的時候，人們對這個制度就會產生巨大的懷疑。
吳新文
：其實剛才亞尼斯講到資本主義不穩定的時候，他說它是內在的不穩定，這是存在在資本主義的結構當中的。這使我想起馬克思、恩格斯在【共產黨宣言】裏面講的一段話，生產的不斷變革，導致整個社會的動蕩，然後一切固有的東西都變得不安定，最後一切固有的東西都煙消雲散了，這個是資產階級社會區別以往一切社會的最根本的地方。
我覺得2008年的金融危機到了一種動蕩、不穩定的新階段，2008年之後到現在，「雲資本」和原來資本主義的產業資本、金融資本都是不一樣的，它是一個新東西，它所結合的平台不是一個市場，也不是要賺取利潤的，它是要賺租金的。
主持人
：所以某種程度上像這樣一個新的階段，是把原來資本主義制度的邏輯給破壞掉了。
吳新文
：對，就是在馬克思意義上的「資本主義實際上終結了」，實際上已經沒有了。
張維為
：實際上毫無疑問，現在平台帶來的挑戰我們都看到了。我過去給小平同誌做過轉譯，鄧小平有個基本觀點，上世紀80年代中期的時候，很多非洲國家領導人到中國來，都問他怎麽跟資本主義打交道？為什麽我們老是吃虧？全球化究竟怎麽辦？
鄧小平總是說四個字，趨利避害。所以中國就是以趨利避害的方式融入全球化的，我們自己也可以透過這樣的途徑發展起來，就像我們那時候講的，比方說「上億件T-shirt買一架波音飛機」，但至少我們還是可以發展起來了，我們可以掌握一定的技術，增加一定的收入，發展恐怕要經過這麽一個「煉獄」階段的。所以邁出這一步很不容易的。
主持人
：就像剛才亞尼斯先生說的資本和資本主義不是一回事，就我們那個時候是學會生產資本、駕馭資本，跟資本主義不是一回事。
吳新文
：中國對於資本主義的態度是張老師剛才說的，既要利用它，但是又要能夠出乎其外。中國土地沒有搞私有制，人民幣沒有搞完全的可兌換，這是非常重要的。在這種情況之下，中國利用資本主義發展了社會主義，可能這個是需要加以強調的。
主持人
：這就是中國特色，我們一直說中國做所有的事情，有特別重要的兩個字叫「有序」，包括對資本的運用也是有序。
張維為
：剛才演講裏我講的，實際上是中美兩種數碼經濟的模式在競爭。我覺得我們在非常明確地探索中國特色社會主義制度下的數碼經濟模式，有的問題解決得很好，一部手機全部搞定，有的還在解決之中，有的還沒有解決好。但是毫無疑問，我們在探索的這條新路是很有價值，很有前途的。
主持人
：您已經說到了數碼經濟，所以我回過頭來繼續問這個問題。因為我們都說資本主義的內部是不穩定的，所以資本主義制度它是要持續擴張的。那可能大家也很好奇，新的技術浪潮，包括您剛說的數碼經濟，可能最早發端也是在資本主義國家，為什麽這一波技術浪潮沒有讓它成為進一步擴張的一個動力，反而成為您觀點當中資本主義制度的阻礙？
亞尼斯·瓦魯法基斯
：與過去相比，這種新形式資本存在於我們的手機中，它正在破壞市場並取而代之。過去，資本生產的商品會在市場中交易。但現在，如果你在美國，你登入亞馬遜，你與演算法進行溝通，這些演算法深入你的內心和思想，它們對你的商品需求了如指掌，甚至比你的伴侶更了解你。然後，它們直接將商品發送給你，繞過了傳統的市場。在這個過程中，作為基礎的擁有者會從商品價格中抽取40%的利潤，從流通中提取出來.
讓我談談技術、危機和社會控制之間的關系。以一家虛構的公司為例，有一萬名員工。假設明天一種新的人工智能技術——「雲資本」變得可用，它可以用一半的時間生產同樣的產品，或者用五千名工人而不是一萬名工人。如果資本家不受任何限制，擁有完全的經濟自由，他會怎麽做，他會立即解雇一半的工人。有沒有其他選擇？有的。工人們都可以繼續工作，薪金不變，工作時間減半.
他們可以有更多的時間和家人在一起，照顧他們的父親、祖父母，並自我提升，創作藝術。這是另一種選擇，但資本主義永遠不會允許這樣做，所以公司會解雇他們。但與此同時，由於這五千人將沒有收入，因此總需求會下降。即使創造了一個新的行業，這五千人也很可能不會在其中工作，因為他們不具備相同的技能。
因此，政府必須更加專制，以壓制民眾的不滿。它必須想辦法制造戰爭，以便分散民眾的註意力，讓他們忘記自己已經失業的事實。但這種替代方案是，我們可以透過社會控制資本，讓資本和技術的進步服務於人類。人工智能本身沒有問題，如果我們能在一半的時間內完成同樣的事情，這對人類來說是一種福利，因為我們可以做其他事情，比如寫詩。但要做到這一點，必須有一些社會政治機制來對那家公司說：不，你不能解雇五千名員工。
吳新文
：對於資本主義的擴張，其實我們知道原來奧地利學派經濟學家熊彼特，有一個很有名的說法，叫「創造性破壞」，意思是說原來這個企業它是要創新的，創新就要把原來的東西打破，產生新東西，這是資本主義發展能夠擴張的一個重要邏輯，但現在的問題是什麽？
他前面提到的像亞馬遜的貝索斯這種人，只要你在他的平台上賣東西，他就抽走40%，錢就到他那去了。這樣的錢這麽容易賺，然後他就劃一塊領地開始收租金，所以他就把這個「創造性破壞」的鏈條給打斷，形成了一種壟斷，對整個資本主義機制都是一種破壞。
亞馬遜創始人 傑夫·貝佐斯Wikipedia
主持人
：我想結合前面亞尼斯先生的這個觀點，每一次資本主義發展到一個階段，它最後都是在否定自己，毀壞自己，看似是進入了一個新的階段，但其實都是對它自己過去的一種破壞，所以破壞著、破壞著就會進入到一種更加極端的狀態。
吳新文
：亞尼斯的一個觀點，現在回到了某種程度的封建主義。它沒有進到社會主義，反而退到了封建主義那裏去了，所以說資本主義的大麻煩就在這裏。
主持人
：亞尼斯先生有個觀點說，他希望資本主義的未來是社會主義，但現在很遺憾地看到它是技術封建主義。
吳新文
：「雲資本」它賺取的東西不叫利潤，而是租金，資本主義制度的麻煩就在於這麽大的租金，它沒法由全民來共享，
沒法在全社會進行公正的分配，所以亞尼斯提到2008年金融危機的時候，美國政府、歐洲政府的中央銀行向那些大的金融機構註入了大量的錢，救活了一些所謂「大而不能倒」的金融企業，但同時對整個社會產業，對老百姓的福利保障大規模地壓縮。
主持人
：國內可能有人也在講，說我們需要一些寬松的政策或者寬松的貨幣政策，但是如果沒有一個非常好的引導，就像你剛剛說的，錢一旦大量地流進市場的話，你能確保它流進高效率的實體經濟嗎？你能確保這些錢到所有需要它的實體、個人手裏嗎？去年開始，大家一直會聽到，我們要進行「精準投放」，就是希望錢投出去最終能夠盡可能地到那些需要它的地方。透過這個角度，我們可以看到兩種制度的不同。
張維為
：中國1978年改革開放開始的時候，當時內部也有爭議，是不是要改革開放，因為改革開放某種程度上就是擁抱資本主義經濟，擁抱西方的全球化，但當時鄧小平有一個底線思維，社會主義究竟怎麽搞？因為當時蘇聯的模式失敗，鄧小平認為主要失敗在經濟上，它的經濟競爭不過西方，人民生活水平也競爭不過西方，所以他認為中國一定要創造一個有高度競爭力的經濟。我們要敢於跟資本主義打交道，但是趨利避害，這是風險非常大的。
但鄧小平他有幾個底線，第一個是黨的領導，任何時候都不放棄。黨的領導，就是代表人民整體利益的政治力量來領導。第二就是公有制占主體，也就是國家對戰略資源，包括土地在內的擁有，這個力量是非常大的，如果你再問他還有什麽，他一定還會講一條，人民民主專政，強有力的國家機器，那麽有這三條之後，他就大膽地進行試驗，然後就闖出了一條路，闖到今天了。中國特色社會主義就是這麽一路走來的。
觀眾提問
觀眾
：三位老師好，我叫王蕾。據我了解，亞尼斯教授您在擔任希臘財政部部長的時候，希臘正在經歷債務危機，我想問一下在這個期間，您對資本主義有哪些更深入的了解，可以和我們分享一下嗎？
亞尼斯·瓦魯法基斯
：謝謝你的提問。我記得那是1999年，我當時正在從德國飛往美國的飛機上，偶然間坐在德意誌銀行的一位董事旁邊。德意誌銀行是歐洲最大的銀行之一。那時，希臘即將加入歐元區，與德國共享同一種貨幣。
因為我知道德意誌銀行非常支持這一舉措，所以我問他「為什麽你們希望希臘和你們使用相同的貨幣？為什麽你們如此熱衷於此？」他說，因為我們的噩夢是擁有太多資金，卻找不到可以借貸的物件。每次他們向希臘出售奔馳汽車，他們就有錢了。當中國開啟改革開放時，他們也有錢了。德國人不需要錢，因為他們的公司、個人、家庭都有錢。我們希臘人成了他們的最佳客戶，因為我們擁有自己的房子，即便很小，很醜，但我們擁有它們，我們沒有太多錢。
我們沒有債務，沒有信用卡，我們不欠房貸，都是一次性付清的。對於銀行家來說，如果你有自己的房子，你又不負債，你就是理想的客戶，所以德意誌銀行希望我們加入。我說：「一旦你們開始給我們錢去買奔馳汽車，總有一天我們會還不起。那時你們會怎麽做？」他回答道：「我們會拿走你們的房子。」
這就是確切發生的事情。本質上，這甚至不是資本主義，這是新殖民主義。你把錢扔給一個國家，讓他們去買自己需要的東西，隨後他們積累了債務，且他們無法償還你，於是你拿走土地。他們已經拿走了我們的機場，已經拿走了我們的道路、大學、醫院，現在他們正在拿走私人住宅。
這就是我的經歷，我當選財政部長正是為了對這個現象說不，我們需要擺脫貨幣，創造我們自己的收益，重新獲得一定程度的主權。
2015年7月7日，在希臘首都雅典，一名退休老人倚靠在希臘國民銀行門外等待取款。新華社
主持人
：所以資本想要掙錢的時候，才不管它面對的到底是個人還是企業，哪怕是國家。
吳新文
：資本是很無情的，所以說我們中國如何在和資本主義打交道的時候趨利避害。尤其是面對這種惡性迴圈，我們該怎麽透過社會主義的制度設計來把它避免掉，盡可能減少對老百姓的負面影響。資本主義的很多企業賺了錢，但把經濟活動的外部性、負面效應全部讓其他人承擔。
觀眾
：三位老師好，主持人好，我叫蔣鼎言，我來自上海交通大學。資本主義他們的發展其實是和民族國家的發展息息相關的，但是我們看到全球化背景下的今天，資本的這種擴張傾向和民族國家政府治理之間的那種張力逐漸倒向了沖突的一面。比如說馬斯克的社交媒體X和巴西政府之間的沖突，還有包括像拉丁美洲、非洲、歐洲的一些地區，公共議程實際上已經處於那種很強勢的跨國資本的裹脅之下了。想請問三位老師，資本的這種擴張傾向和民族國家政府之間的沖突將會走向何方？
亞尼斯·瓦魯法基斯
：在消費不足的背景下，資本主義民族國家總是會制造戰爭。資本主義民族國家，作為地方資本的政治表達，國家資本試圖在其他地方尋找市場。當你有兩個或三個這樣的國家時，就會出現沖突，這就是為什麽會發生第一次世界大戰。我們之所以經歷了世界大戰，唯一的原因就是為了爭奪市場而進行的國家間的鬥爭，比如德國、英國等國之間的爭鬥。
然後，美國為了擴張，擴大他們出口未售出商品和技術的能力。同時，技術封建主義讓情況變得更糟，讓我給你舉個例子。以通用汽車為例，85%的收入是支付薪金的。所以它是迴圈的，人們拿到薪金去買東西，整個貨幣流通就是這樣進行的。你知道Facebook有多少收入是支付給員工的嗎？只有1%，其余都流向了開曼群島，需求因此下降。
因此，技術封建主義讓美國變得更具有向帝國主義方向發展的趨勢，在此以外，技術封建主義進一步加劇了這一點，即中國擁有美國永遠無法擁有的優勢——政治優勢。在美國，我稱之為「雲資本」的華爾街銀行家和大型科技公司並不希望彼此合作，因為華爾街想保持對金錢的壟斷。
而在中國的「雲資本」，比如說騰訊和金融行業的融合，他們能夠協同工作。為什麽會這樣？因為它們是由中國共產黨領導的，創造了一個大科技和大銀行統一的空間，這可能終結華爾街的壟斷、美元體系以及美聯儲。而美國人看到了這一點，由杜林普開始，拜登繼續，把這視為對美國霸權的威脅，所以這就是我擔心的。
張維為
：我補充一下前面亞尼斯講的這一點，因為他這本新著作裏說微信平台、支付寶是民營經濟，但數碼貨幣是中國人民銀行，是政府發行的。在中國模式下，在黨的領導下，這兩個是可以結合的，所以你可以把微信支付、支付寶的費用壓得非常低，照他說的就是幾乎不付費了。但是在西方不可能，因為華爾街和加州的高新技術公司之間是不合作的，華爾街絕不會讓步，這個利潤我要保留，信用卡利潤我也不讓步。
