編者按：
當地時間3月19日，美國哥倫比亞大學教授、著名經濟學家謝菲·薩克斯登上英國主持人皮雅絲·摩根的【未經審查】（Uncensored）網絡對話節目，就俄羅斯大選、俄烏沖突、美國國會TikTok禁令與巴以沖突等問題接受采訪。截至本文發表，該采訪在影片網站Youtube上的點選量為48萬。
薩克斯教授長期對美國政府的對外幹涉與霸權主義政策持批評態度，並呼籲透過談判避免戰爭，冷靜處理同中國、俄羅斯等大國的關系。主持人皮雅絲·摩根（Piers Morgan）曾擔任英國【每日鏡報】主編，自2011年開始主持美國有線電視新聞網（CNN）的晚間訪談節目。采訪中，主持人持續追問薩克斯教授「為何不願批評普京」，其設問也體現了在英美主流社會具有代表性的偏見。
觀察者網編譯采訪全文，不代表認同主持人的觀點，供讀者參考。原文略有刪改。
【文/皮雅絲·摩根、謝菲·薩克斯，轉譯/觀察者網 郭涵】
摩根：首先，您對維拉迪摩·普京先生贏得這次大選有什麽反應？我想沒有人會對結果感到意外，但您認為俄羅斯的選舉是自由、公平、合理且充分的嗎？
薩克斯：
這次選舉非常具有俄羅斯特色，延續了那裏的傳統，從得票率來看普京總統也非常受歡迎。我認為這是俄羅斯傳統與文化的一部份。普京是一位強勢的領導人，而俄羅斯人期待選出一位領導人，我們西方不得不與強勢的俄羅斯領導人打交道。
摩根：【華爾街日報】最近把您的名字列在「普京的美國啦啦隊員」榜單的第一位。您對此怎麽看？
薩克斯：
我甚至都沒有留意那篇文章，直到你告訴我才知道，這很有意思。【華爾街日報】的標簽不能代表我的觀點。我多年來的觀點始終是，我們應該避免戰爭，阻止在烏克蘭的戰爭。這不是給誰當「啦啦隊員」的問題，而是一個人是否具有常識的問題。
這個話題要回到30多年前。當時我為戈巴卓夫總書記的團隊擔任過經濟顧問，後來給俄羅斯的葉利欽總統、烏克蘭的庫奇馬總統都擔任過顧問。所以我對俄烏這個地區已經有30多年的了解。我認為這場戰爭完全是可以避免的，許多年以前就應該出手阻止，在2022年3月本來也能夠停戰。但這些願望都落空了，因為我們缺乏清醒的政策。
影片截圖
摩根：但現實難道不是，俄羅斯總是想要得到烏克蘭嗎？這場戰爭已經導致許多烏克蘭人喪生。俄羅斯領導人對北約擴張發出的警告，恰恰是烏克蘭想要加入北約的理由。也許烏克蘭犯下的最大錯誤就是當初決定放棄擁有核武器？
薩克斯：
我認為烏克蘭犯的錯誤是，它本應該成為俄羅斯與北約之間的中立緩沖國。1991年剛獨立時，烏克蘭就是扮演中立國的角色。但從1992年開始，美國已經動了把烏克蘭納入掌心的念頭。前任國家安全顧問布熱津斯基在1997年（【大棋局】一書中）明確闡釋了這項戰略。當時許多人認為這條路會導致災難，後來證明確實如此。
這非常令人遺憾，烏克蘭本來可以作為一個和平、中立且獨立的國家存在。但這對美國來說不夠。我完全理解為什麽俄羅斯不希望烏克蘭——一個與它共享2000公裏邊界的國家——加入北約。整件事非常令人遺憾，也完全符合預測。喬治·凱南在1997年就指出了這一點。
有意思的是，今天的美國中央情報局局長比爾·伯恩斯在2008年擔任美國駐俄大使時，曾經送出一份著名的備忘錄，反對讓烏克蘭加入北約。他說不僅僅是普京總統，而是整個俄羅斯的政治精英階層都絕對不能接受烏克蘭加入北約。我們本來應該小心翼翼地處理這件事，但現實中完全不夠謹慎。我們堅持自己的方案，結果一步步導致災難。更糟糕的是，我們說服烏克蘭走向了災難。
摩根：另一個看待問題的角度是，烏克蘭想要在蘇聯解體後成為一個主權獨立的民主國家。事實上，絕大多數烏克蘭人投票支持這條道路。但俄羅斯領導人卻不這麽看。有沒有某一刻會讓您這樣客觀看待俄羅斯的人也會覺得，自己過去對俄羅斯的看法可能有很大問題，也許俄羅斯領導人是一個「騙子」？
薩克斯：
皮雅絲，美國真正犯下的錯誤不僅僅是推動北約東擴，也包括參與並操縱了2014年2月推翻亞努科維奇的政變，美國政府扮演了重要角色。我剛好在現場，親歷了部份過程，這非常醜陋，但也很符合美國政府的做事方式。當美國政府不喜歡某個外國政府、嫌他們礙事的時候，就會攪動是非，投入許多資金來煽動社會動亂。美國資助2014年2月的政變是一個巨大的錯誤，那是一場典型的豪賭，雖然號稱是「秘密」的政權更叠活動，但卻沒有一點保密性可言。這絕對是我們今天面臨災難的原因。
所以我的主要觀點是，美俄雙方在進行長期博弈，但美國試圖將勢力範圍推進到俄羅斯邊境的動作太大，絕對是預先規劃好的，且非常愚蠢。這導致我們陷入了今天的困境，而過去10年來，大家都可以清晰地觀察到這個趨勢。
事實上，我多次懇求白宮采取行動阻止戰爭爆發，停止這一切！只要告訴他們（俄羅斯人），北約不會來到這裏，烏克蘭自己能過得很好。但白宮不願意開口，因為這是美國籌備了30年的計劃，布熱津斯基早在1997年就公開宣告並解釋這份長期計劃了。我們都看得到，但那是一個非常糟糕的計劃。
摩根：您對維拉迪摩·普京總統有什麽看法？
薩克斯：
我認為他非常聰明，非常強勢。我認為普京在2007年的慕尼黑安全會議上說的非常清楚。他說別這麽做，你們（西方）違反了占士·貝克三世（前美國國務卿，1989—1992）與漢斯-迪泰利希·根舍（前德國外交部長，1982—1992）1990年對戈巴卓夫許下的承諾，即北約不會東擴一步。我能肯定這是他得到的保證。
戈巴卓夫與老布殊夫婦、時任美國國務卿占士·貝克（左一）在戴維營合影，1990年6月2日。圖自：喬治·赫伯特·沃克·布殊總統圖書館
美國在克林頓任期內讓波蘭、匈牙利與捷克加入北約，在2000年又邀請7個國家加入：拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞、斯洛伐克、斯洛文尼亞、羅馬尼亞與保加利亞。於是普京在2007年說，夠了，停下，不能再加上烏克蘭。小布殊2008年在布加勒斯特是怎麽說的？他承諾，烏克蘭與格魯吉亞一定會加入北約。這跟英國前首相帕默斯頓1853年的套路如出一轍。西方將在黑海地區再度包圍俄羅斯。
摩根：正是如此，我不想打斷您，因為我剛剛問您對普京總統有什麽看法，但目前為止您僅僅說他聰明又強勢。沒有任何負面的評價嗎，教授？
薩克斯：
我認為雙方都犯下的嚴重錯誤在於，我們本應該坦誠地開展對話。我來解釋一下。2008年，當北約召開布加勒斯特峰會時，歐洲國家領導人給我打電話，因為我們是朋友。他們對我抱怨說，你們那位瘋狂的總統在做什麽？順便提一句，某位現任的高官，我不想點名。「你的總統在做什麽？為什麽他要攪亂局勢？他承諾不會向烏克蘭施壓……」這些是歐洲領導人私下裏談論的內容，他們不會公開這麽說。我們（西方）拒絕與俄羅斯談判，然後發生了2014年的事件。很遺憾，皮雅絲，我親眼見證了那段歷史，非常醜陋。美國不應該花錢推翻外國政府，但我們確實這麽做了，我很清楚。
當維多利亞·紐蘭（時任美國國務院負責歐洲與歐亞事務的助理國務卿）一手安排了烏克蘭政變後新政府的人事任命後，我剛好就在烏克蘭。我們沒有同俄羅斯談判，然後是【明斯克協定】的簽署。雖然聯合國安理會對兩份【明斯克協定】都表達支持，但美國私下對烏克蘭總統波羅申科說，你們沒有必要遵守協定，別擔心協定的約束。後來我們聽到德國前總理默克爾說，就算德國與法國提供了擔保，他們（西方）並沒有真心尊重【明斯克協定】。
最後，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全協定的草案。我讀了其中的內容，我跟白宮打電話說，也許雙方可以基於這份協定草案進行談判，避免戰爭。「不不不，不會爆發戰爭的，薩克斯先生。」對方回答。然後我說，只要向俄羅斯人承諾，北約不會進一步擴張，戰爭就可以避免。「不行，我們不可能這樣公開承諾，北約有門戶開放的政策。」這話什麽意思？美國200多年來在美洲奉行「蒙路主義」政策，算是「門戶開放」嗎？接下來，戰爭就爆發了。
這時候，澤連斯基馬上說，烏克蘭可以保持中立。於是，以色列前總理那夫塔利·貝內特飛往安卡拉，與土耳其外交官討論如何協調雙方簽署停火協定。但美國阻止了那次協定。為什麽？因為他們認為烏克蘭能夠取勝，西方透過制裁將俄羅斯踢出國際金融體系，迫使俄羅斯屈服。這是一系列嚴重的誤判，這就是一場博弈，一場糟糕的博弈。
一系列泄漏的外交檔與錄音顯示，美國政府參與了2014年推翻烏克蘭亞努科維奇政府的「廣場政變」。
摩根：我明白了，但我還是很關心，您怎麽看普京總統？我很難理解，為什麽您不願意對他做出任何負面的評價？這是一位「獨裁者」……
薩克斯：
因為我試圖找到實作和平的方案，你不能像拜登那樣做事。拜登宣稱普京是一名「惡棍」、「瘋子」。你真有種，喬。這話對解決當前局勢有任何幫助嗎？成千上萬的烏克蘭人已經喪生，為什麽我們還要執著於攻擊俄羅斯領導人……
摩根：
難道您一點也不願意對普京總統做出任何負面的評價嗎，教授？
薩克斯：
我不明白，我對普京做出負面的評價與這個話題到底有什麽關系？
摩根：但是您很直接地形容他聰明又強勢。我想知道，為什麽您說不出負面的形容詞？
薩克斯：
我寫過一本關於古巴導彈危機與其影響的書。堅尼地當時並沒有公開抨擊赫魯曉夫，他試圖拯救世界、阻止核戰爭爆發。堅尼地試圖坐下來與赫魯曉夫談判，雙方同意簽署了【部份禁止核試驗條約】。我們不應該陷入相互指責，這不是一場你死我活的角鬥。我們正試圖阻止世界滑向核戰爭。這不是博弈的方式，真正的方式是雙方坐下來談判。
摩根：好的，我的最後一個問題是，您的批評者攻擊您是「反美文案的念稿人」，尤其是圍繞美國例外主義的概念。我很好奇，您在高度評價普京總統的強勢又對美國持批判態度的同時，似乎並不願意對普京或俄羅斯發表負面評論？
薩克斯：
我是美國人，我遵循我稱之為「耶穌對外交政策的建議」：為什麽你看見別人眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？我希望兩國能做得更好，美國能夠同俄羅斯開展對話，雙方坐下來談，實作和平。我認為在核武器的時代，對別國領導人進行人身攻擊並不能解決問題。應該坐下來靠談判取得成果，並保證談判過程的透明。
摩根：您認為阿列克謝·納瓦利內的家人會同意您的看法嗎？
薩克斯：
可能不會。
摩根：美國國會眾議院以352票對65票透過了一項法案，基本上是強迫TikTok出售公司所有權，或者封禁其在美國的業務。法案的理由是擔心這家「中國所有」的公司能夠監視並操縱美國人獲得的資訊。您怎麽看？
薩克斯：
我認為這非常荒謬。因為美國正處於一種非常典型的偏執癥發作期。美國的政治階層對中國以及任何事情都知之甚少。我認識許多這樣的美國眾議員，他們談不上有多聰明，對中國一無所知。大多數人從來沒有去過中國。美國又一次地在煽動一種仇恨，在我看來這是完全站不住腳的。順便說一句，目前最有可能監視我的是哪一方？我自己國家的政府。
摩根：您認為中國對美國構成國家安全威脅嗎？
薩克斯：
我認為完全沒有。
摩根：真的嗎？您似乎對這一點都不感到困擾？
薩克斯：
是的，因為我並不認為中國即將入侵美國或是傷害美國人。我過去43年來去過中國許多次，大多數時候一年要去好幾次。我學習過也寫過關於中國經濟史的文章。我教過不少中國學生，也參加過許多中國相關的研究專案。我會認為中國對美國構成威脅嗎？完全沒有。
面對「圍剿」，TikTok已全面展開遊說活動，周受資14日到華盛頓會見多名議員。圖片來源：視覺中國
摩根：那如果中國大陸「武統」台灣呢？似乎這件事越來越有可能在3年內發生？
薩克斯：
我對台灣地區的朋友和官員說過，最有可能導致這件事發生的原因就是美國向台灣出售武器，因為美國正在做它過去承諾不會做的事情。40多年前，美國在一份非常重要且知名的聯合公報中承諾，美國不僅會維持它的「一個中國」政策，也無意長期對台灣出售軍火，未來將逐漸減少對台灣的軍售。
從這個角度來說，我認為美國一如既往地試圖挑起事端。比如，前眾議院議長不顧北京抗議、強行飛去台灣的做法真的明智嗎？我認為這絕對是草率且愚蠢的。這符合台灣的利益嗎？完全不符合。情況正如我們過去對烏克蘭局勢的觀察。一邊武裝烏克蘭一邊告訴他們，美國會支持他們，這樣真的能幫助烏克蘭嗎？並沒有，我認為這讓烏克蘭的存亡陷入了最危險的境地。
我們並不知道如何保持一定的冷靜，給雙方一點空間。我認為台灣是中國的一部份，我也支持「一個中國」政策。在美國承諾長期層面不會出售軍事裝備後，美國40多年來依然在單方面維持對台軍售，這讓我難以置信。所以我也不相信美國的說辭。
摩根：您非常信任俄羅斯與中國，薩克斯教授……
薩克斯：
我希望美國能與其他國家維持正常、相互尊重的關系。當然我也對中華文明抱有好感，我認為他們在過去40年裏取得了非常出色的經濟發展成就，可以說是全世界各大地區最成功的故事。我見識了中國在許多領域實作追趕。我希望美國同中國的關系能夠相互尊重，更加冷靜，而不是陷入軍備競賽，搞「奧古斯」協定，在澳洲建設新的核潛艇基地，或者在菲律賓宣布開設新的軍事基地。
順便提一句，北約在羅馬尼亞新建大型基地對於維持和平毫無幫助。這絕對會導致通往暴力與戰爭的螺旋。我反對這樣做。我認為應該與其他國家對話，開展外交談判，而不是人身攻擊別國的領導人。雙方應該探討共同的安全利益，這是我絕對支持的。
摩根：在您眼中，這個世界上存在壞人嗎？您是北韓領導人金正恩的粉絲嗎？
薩克斯：
我不是這些人的粉絲。我希望美國與他們的國家有正常的外交關系。北韓是另一個有意思的案例。順便提一句，在上世紀90年代末，美國表示要采取行動與北韓實作關系正常化，避免北韓成為一個有核國家。然後，約翰·博爾頓於2002年進入美國政府，他說這個政策太愚蠢了，我們不想跟北韓有任何關系，之類的。今天我們在朝核問題上面臨什麽處境？一個明顯比20年前更加危險的局勢。這多虧了沒有常識的美國決策者。
摩根：面對1939年下令入侵波蘭的希特勒，您會怎麽做？當時西方選擇了妥協，尼維利·張伯倫認為他與納粹德國達成了一份和平協定，他對希特勒與其意圖的看法非常天真。
薩克斯：
我認為那樣的天真是不對的，但是願意開展談判的意圖是好的。然而，希特勒暴露了他真實的一面……
摩根：您知道丘吉爾曾經說過非常有名的一句話，「妥協的人是在餵一條鱷魚並希望它最後吃掉自己」？
薩克斯：
我不想過分展開，張伯倫回到英國後宣稱同希特勒的協定實作了「一代人的和平」，並不是非常睿智的做法。但這與試圖開展談判不是一回事。事實是，希特勒確實違背了他許下的每一個承諾，這也是令丘吉爾能夠成為丘吉爾的原因。對此沒有什麽分歧。你嘗試開展談判，如果談判失敗，就采取不同的做法。我並不是說每個問題都能靠談判解決。但尤其是在烏克蘭問題上，過去15年來的每一天裏，我們都竭盡全力試圖避免同俄羅斯談判。我知道這是事實，因為他們從來沒有打算談判……
摩根：在我們結束前，我想要談談以色列對哈馬斯的戰爭問題。過去幾個月來我反復說，考慮到以色列遭受了極其可怕的「恐怖襲擊」，情況非常艱難。以色列當然需要做出回應，但加沙走廊的人口中一半是小孩。而哈馬斯顯然隱蔽在平民區之中。他們自從10月7日的襲擊後公開表示，未來會一次又一次地發動這樣的攻擊，直到讓所有人接受其訴求。以色列如何能夠在不復制哈馬斯殘酷手段的同時，徹底消滅哈馬斯力量？目前以色列軍隊的做法在全世界引發了越來越激烈的公憤。您在這個問題上持什麽樣的道德立場？
薩克斯：
以色列的問題是它現在有著歷史上最極端主義、最宗教化且民族主義的一屆政府，他們完全沒有打算在任何前提下與巴勒斯坦人共同生活。只要你仔細看這屆以色列政府的立場，他們對此毫不隱瞞。政府幾乎每天都在鼓吹所謂「大以色列」的概念，從約旦河到地中海沿岸，他們渴望統治全部的土地。
當地時間2024年3月18日，從以色列南部俯瞰加沙走廊被摧毀的建築物。圖源：視覺中國
除了以色列徹底占領巴勒斯坦人居住區，或者是發動種族清洗與屠殺之外，目前巴勒斯坦問題還看不到政治解決方案。面對當前這一屆以色列政府，留給地區未來的只有戰爭一條路。這是一個非常可怕的問題。我恰好也對這裏的情況比較了解。因為我從52年前就開始經常去以色列。我們從來沒有見過像今天這樣的一屆以色列政府。它是最右翼極端主義、狂熱且帶有救世主信念的一屆。
摩根：我同意您的看法。讓我們回到，如果是其它任何一屆以色列政府，面對10月7日的局面該如何回應？那次襲擊如此令人憤怒，令人手足無措，他們該怎麽應對？
薩克斯：
我有一個主張，既然巴勒斯坦人與以色列人不可能相互實作和平，我認為國際社會應該透過聯合國推動「兩國方案」的執行。全世界除了巴以兩國外，包括美國、英國都同意這個方案。他們應該共同推進落實「兩國方案」，派出維和部隊，在確保哈馬斯非軍事化的基礎上，讓以色列與阿拉伯國家實作關系正常化。
我經常與阿拉伯國家的領導人和外交官交流，他們已經準備好接受這個方案。這是另一個外交應該發揮作用的案例。關鍵是，不要將局勢片面地理解成內塔尼亞胡同哈馬斯之間的爭鬥。這是關於以色列、巴勒斯坦國、沙特和埃及之間的博弈。他們都是重要的角色。此外，在巴以議題上，美國、英國、法國、中國和俄羅斯也存在共同立場，他們都支持基於國際法、保證雙方安全利益的「兩國方案」。
但是，不要指望以色列財政部長斯莫泰利赫（Bezalel Smotrich）、國家安全部長本-格維爾（Ben Gavier）、國防部長加蘭特、內塔尼亞胡或哈馬斯能夠接受，這是不可能的，他們也不可理喻。
摩根：事實上我完全同意您的這個觀點，雖然您可能會感到驚訝……
薩克斯：
我完全沒有感到驚訝。
摩根：我很享受與您的對話。我想以一個關於美國的問題作結，考慮到您對自己的國家有許多批評，能否向我們列舉一些您的國家的優點？
薩克斯：
我們正處於十分迷茫的狀態，不過，現在美國這邊確實是一個非常優美的春日。
事實是，在政治上，美國人正處在我這輩子以來最迷茫的狀態。美國無法解決任何國內問題。我們的總統大選有兩位候選人，但是沒有人想要他們上台。這真的很不妙。這個國家依然具備偉大的內在力量。我住在紐約，這裏的居民說著200種語言，這是一個奇妙的地方。我非常欣賞美國的多樣性，但美國的政治正處於癱瘓狀態。整個體制腐敗、癱瘓。大量的金錢正嚴重影響著政治。今年大選活動的總開支可能達到150億美元。這意味著許多富人與遊說集團正在四處開價。
摩根：在11月的選舉中，您個人支持杜林普還是拜登？
薩克斯：
我正在這樣做（蒙住雙眼）。
摩根：
謝菲·薩克斯教授，非常感謝您出席我們的節目，很高興與您交流。謝謝。
