界面新聞記者 | 潘文捷
界面新聞編輯 | 黃月
曾經以為會永恒存在的體制，卻在短短的時間內崩潰。 柏林墻倒塌 造成的創傷成為了德國作家燕妮·埃彭貝克 （Jenny Erpenbeck） 的寫作原動力。2024年，她的作品 Kairos 成為了第一本獲得國際布克獎的德語譯作。
這部作品中，一位五十多歲的男子和一位19歲的年輕女學生在1986年東柏林公交車上相遇，成為戀人，他們的關系開始產生裂痕，而隨著東德開始崩潰，所有舊的確定性和舊的忠誠也逐漸瓦解，一個新的時代到來了，它帶來了巨大的收獲，也伴隨著巨大的損失。
Jenny Erpenbeck
New Directions 2023
1967年出生於東柏林的 燕妮·埃彭貝克被【紐約時報】譽為「一位從德國痛苦歷史中尋找靈感的小說家」。 【與父親的奧德賽】的作者丹尼爾·門德爾松稱，「歷史事件與個人意誌的交匯點是她書中反復出現的主題。」
燕妮·埃彭貝克熟悉的德意誌民主共和國，即東德，是她大部份小說的重要背景。在她已譯介到中文世界的作品中，【 白日盡頭 】以 一位中歐猶太女性的五段人生，描繪了跌宕起伏的二十世紀；【客鄉】以位於柏林郊外的一處湖畔別墅，串聯起二十世紀的歷史和人物命運； 【時世逝】關註當下的 歐洲難民危機——一位孤獨的東德教授在統一後的德國漂泊，他發現自己與那些同樣在德國漂泊的非洲移民不乏相似之處。 【紐約客】書評人占士·伍德在2017年提出，【時世逝】還沒有得到充分重視，他甚至預測燕妮·埃彭貝克會在「幾年內」獲得諾貝爾文學獎。
01 只要人們還在受苦受難，歷史就不會終結
界面文化：在過往的采訪中你談到，如果沒有政治制度的改變，自己也許永遠不會成為一名作家。政治制度的改變為什麽對你來說尤為重要？它給你帶來了怎樣的思想變化？
燕妮·埃彭貝克 ：整個體制，你認為或多或少是「永恒」的，卻能在幾周內就崩潰，這種經歷會讓你終身難忘。人造系統的脆弱性。還有一種體驗是，有些人開啟了一扇門，他們卻很快被推開，透過這扇門進入的是和想象中全然不同的東西。
寫作是一種穿越時空的方式，以自己的記憶為素材，仔細觀察那些你不了解的事物，而它們卻正是你的現在。這種方式讓自己變得陌生，同時又比以往任何時候都更接近自己。
[德] 燕妮·埃彭貝克 著 胡燁 譯
雲南人民出版社 2023-10
界面文化：1989年，美國政治學者法蘭西斯·福山提出了歷史終結論，認為人類政治歷史發展已經到達終點，歷史的發展只有一條路，即西方的市場經濟和民主政治。你是怎麽看待其觀點的？
燕妮·埃彭貝克 ：我相信永恒的變化，因為變化、過渡和蛻變是生命的原則。很顯然，只要人們還在受苦受難，歷史就不會終結。他們總是試圖改變世界，以獲得自己的那份。他們人數眾多。
界面文化：很多英文材料曾提到了年輕人對東德統治的不滿，對於柏林墻倒塌人們的感情多麽熱烈。你在小說【時世逝】中設定了一個住在柏林墻附近的人——里察，他無視或逃避這些熱烈的人們。你怎麽理解意識形態革命者和群眾的激情？
燕妮·埃彭貝克 ：革命者變老是個問題。他們改變立場、成為掌權者後，既不信任自己的人民，也不信任下一代，也是一個問題。在東德政府中，我們可以看到這些問題。我花了很長時間才明白，屬於我祖父母那一代的領導人也曾經年輕過、狂野過。但事情就變成了這樣。
就我而言，我不想被群眾的歇斯底裏沖昏頭腦。我甚至不會在別人為某首歌曲鼓掌時鼓掌。我對熱情懷有深刻的懷疑，它會讓人失去清醒的頭腦。這些情緒很容易被人利用，把個體變成幕後操縱者的工具。
當柏林墻的這一部份或那一部份在技術上被拆除時，我沒有理由熱情高漲。我是在柏林墻建成後出生的，以前從未見過柏林的全貌，因此沒有回到「過去美好時光」的感覺。那感覺就好像巴黎乘著飛毯降落在我家旁邊。我感到驚訝和惱怒，僅此而已。順便說一句，和平革命以決定讓我們成為德意誌聯邦共和國的一部份而告終。與一個已經存在了40年的國家的統一，並不是革命。
[德] 燕妮·埃彭貝克 著 李佳川 譯
雲南人民出版社 2024-2
界面文化：里察是一個非常「置身事內」的人物，他逃避熱情的群眾，目光對準的是日常生活的諸多變化，比如多次強調百貨商店的名字變成了超市。你為什麽會這樣寫？
燕妮·埃彭貝克 ：有時候人無法停止反復思考同樣的問題，這就是一種「死胡同」。統一後，連詞匯都發生了變化，這是許多東德人不得不面對的現象之一。語言使人們看到，變化並非源於兩個平等夥伴的統一，而是其中一個被添加到另一個既存的體系中。
界面文化：你似乎非常清楚東德政府的問題，同時也想讓讀者知道，這裏也可以提供美好童年，也有許多美好的、值得借鑒的事物。這種對東德的懷舊情緒，在德國知識分子中是否常見？人們懷念的是什麽？梳理東德的復雜遺產時，究竟是什麽在當下尤為重要？
燕妮·埃彭貝克 ：我不會稱之為懷舊，它更多是指難以適應整個社會如此深刻的變化。因此，這不僅僅是對美好事物的懷念，即使這些美好事物有很多——比如人人都能負擔得起的住房和良好的醫療保健。我們也懷念不好的東西——只是因為我們對它們也太過熟悉。我們知道規則，我們知道如何應對困難，最後但並非最不重要的是，我們的人民開啟了變革的行程。
但是，從1989年秋天的自強不息，到一個必須盡快學會在資本主義條件下生存的人的謙虛，只用了不到8周的時間。從那一刻起，你就被踢出局了，成了局外人，成了一無所知的人，失去了控制。要調整自己，適應建立在個人主義和一致同意基礎上的新體制，是很困難的。也許你甚至失去了工作，也許你看到父母突然變得軟弱和絕望。並不是每個人都有足夠的能力和力量去贏得這場鬥爭，去成功，去重新開始。權威的瓦解並不只是給自由讓路，並不只是產生輕松或喜悅，它也會產生恐懼和對所有權威的極度不信任——後者可能對作家有好處，但並非對所有人都是如此。
02 在無數個體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見
界面文化：南韓社會學家張慶燮認為，同為追趕西方現代性、為所處劣勢感到不安焦慮的後發國家， 「 壓縮現代性 」 是亞洲國家共同的地區特征。不知我們是否也可以用 「 壓縮現代性 」 來形容東德人的歷史感受？你的幾本著作都涉及到對時間的使用，身為東德人的時間感覺是怎樣的？
燕妮·埃彭貝克 ：柏林墻倒塌時，我有一種加速的感覺——我們從一個緩慢的社會躍入了一個現代資本主義世界，為了謀生，我們必須迅速趕上這個世界。盡管如此，我們仿佛又回到了一個政治上民主、經濟上仍受金錢和利潤最大化理念支配的結構中。但似乎，利己主義是迄今為止人類發明的最強大動力。
從五十年代起，民主德國就開始大力發展自己的工業，而在此之前，這些工業主要集中在西方國家。現在，在統一之後，大部份民營企業以象征性的馬克價格賣給了一些西方公司，這些公司在兩三年內關閉了80%的東德工業。與此同時，東德還面臨著數碼化的挑戰。現代化對人們的要求很高。我知道有很多人為了找工作搬到了西德，從未告訴過任何人自己是東德人。雖然德國的兩半共同經歷了工業化的前一百年，雖然東部也獨立發展了不少工業，但在統一之後，東部人只會被視為消費者，而不是生產者。
界面文化：一篇【客鄉】的書評寫道，你把20世紀的創傷濃縮到一個地址上。你也說過，你的作品總是從一個個人的問題開始，可是仔細一看，它就成了歷史問題。
燕妮·埃彭貝克 ：當我開始寫作時，我並不認為自己是一個歷史作家，甚至不是一個政治作家。但很快我就明白，個人生活離不開歷史。有時，這不過是政治家在某檔上的簽名，一點點墨水卻能對成千上萬甚至數百萬人的生活產生重大影響——它可以區分哪些人可以活下去，哪些人將失去生命；它可以決定人們是否被迫離開自己的家園，遷往他處；它可以分裂家庭。我認為，傳記總是混合了政治的任意與偶然，當然也有個人的自由意誌。但即使是自由意誌，不也受到政治教育和所處社會的影響嗎？自由意誌並不是憑空存在的。在無數個體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見，除此之外別無其他素材。
界面文化：你借里察之口說出， 「 如果你想探究時間究竟是什麽，最好的辦法是去尋找那些落在時間之外的人，也可以尋找一個被鎖在時間裏的人。 」 什麽是落在時間之外的人，什麽是被鎖在時間裏的人？
燕妮·埃彭貝克 ：里察遇到了這些正在德國等待被接納為難民，從而被允許工作、謀生的非洲年輕人。他們長年累月地在臨時住所或尋求庇護者之家等待，他們實際上是被時間鎖住了。我自己也遇到過這樣的人。忍受著時間的流逝，卻不被允許活躍起來，這與人的正常生活恰恰相反。這是對人類精力、希望和潛能的可怕浪費，也是人生最大的苦難之一，如同被活埋。
[德]燕妮·埃彭貝克 著 李斯本 譯
北京日報出版社 2023-1
界面文化：【客鄉】【白日盡頭】讓人感受到某種歷史感和距離感。你曾經談到，所有的故事都需要很遠的距離才能看到，從那麽遠的地方看才公平。你是怎麽去掌握一部作品的距離感的？
燕妮·埃彭貝克 ：所謂的難民危機將在50年後成為歷史事件。到那時，人們會去檔案館研究我們時代的報紙。為了寫其他作品我走進了許多檔案館，我想，人們也可以想象從50年後回顧現在。我有幸與活著的人交談，而不是閱讀他們的故事。在對20世紀失去家園的情況進行了大量思考之後，我只需邁出一小步，就可以轉向21世紀失去家園的人們。這些悲劇的相似之處超出了某些種族主義者的想象。我們都是人。
界面文化：有些主題與現實議題的距離或許非常近，怎麽避免讓小說變成某種政治宣言或者請願書？
燕妮·埃彭貝克 ：方法就是提出最簡單也是最復雜的問題：怎樣才能過上有意義的生活？我們怎樣才能意識到自己的死亡卻繼續活下去？追問：看不見的東西有多重要？我們有時對他人咄咄逼人的行為，在多大程度上只是我們深藏於自身的恐懼？
03 我們每個人都是幸存下來的難民的後代
界面文化：在書中你寫道， 「 非洲人可能不知道希特勒是誰，但即便如此：只有他們現在從德國幸存下來，希特勒才真正輸掉了戰爭。 」 德國一直以來都被視為一個在歷史清算方面做得特別好的國家，即便如此，極右翼依然死灰復燃。
燕妮·埃彭貝克 ：恐怕每一代人都要從自己的經歷中重新認識帶來民族主義和戰爭的法西斯政權會造成多少苦難。
界面文化：在談及難民等當下的議題時，你在書中使用了古典學資源、格林童話、民間傳說等等，看起來有點遙遠，卻又能和現實產生關聯。你是怎麽從這些傳統中獲得養分的？
燕妮·埃彭貝克 ：如果這些神話和童話不包含深刻的人類經驗，就不會流傳這麽久。對我來說，沒有與周圍世界的聯系的「經典教育」是沒有意義的。我們可以從奧德修斯的故事中找到深刻的真理，比如他只是一個戰爭難民。教育不應該被用來區分富人和窮人、幸運兒和不那麽幸運的人，而應該被用來獲取生活經驗的基本來源，並理解我們都有著同樣的希望和恐懼。無論在哪個時代，我們每個人都是幸存下來的難民的後代。
界面文化：對於切身去關心他人可能存在的危險，你也沒有避諱。比如說你也寫了里察家裏可能遭到了難民的搶劫。你是怎麽看待這種潛在危險的？
燕妮·埃彭貝克 ：世界上還有比盜竊更糟糕的事情。但別忘了，我在書中寫的這個案件最後並沒有破案。它只是被用來向讀者以及我自己提出一個問題。「私人」（private）這個詞源自拉丁詞「privare」，意思是「剝奪」。（註：這個詞的概念是指某樣東西從公眾或集體中被分離出來，從本質上「剝奪」了其他人的使用權）
界面文化：關於社會問題，里察給出的解答似乎是采取私人行動。雖然書中提到法律的修改是必要的，但是事實上很難推動。很多人想要保住自己的既有利益或者對政治完全不感興趣，究竟我們怎麽才能夠促進現狀的改變？
燕妮·埃彭貝克 ：認真想要改變現狀的並不是我們的政府，我們正在從他人的貧困中獲益，因此柵欄和圍墻越建越高。但邊界另一邊的人總有一天會開始移動。我擔心會涉及暴力。
界面文化：你在書中寫了有趣的記者形象。 「 她似乎非常關心那些絕食的人，她也真的能讓人們相信她的關心，這種關切的語調，也是記者的考核專案嗎？ 」 確實，很多時候我們關心一個社會議題，可能是因為工作需要，在你看來，怎樣的關心才是真正的關心？
燕妮·埃彭貝克 ：真正的關心，需要做很多並不有利於自己的工作。
（感謝滑滑和雷韻對本文的幫助）
