界面新聞記者 | 董子琪
界面新聞編輯 | 黃月
文學就是講，一個人一生多麽地艱難，目標還沒有求到，在半路已經失敗的故事，這也就是【紅樓夢】寫的故事。
作家白先勇解讀【紅樓夢】，從中國人的生命歷史開始講起，他將人的一生，青年、中年、老年分別對應上儒家、道家與佛家：年輕的時候，大家都是入世哲學，儒家那一套，要求功名利祿；到了中年，大概受了挫折，於是道家來了；到了最後，要超脫人生境界的時候，佛家就來了。「中國人既出世又入世的態度，常常造成文化的一種緊張，也就是說，我們的人生態度在這之間常常有一種徘徊遲疑，我想，這就是文學的起因。」白先勇寫道。
白先勇從【紅樓夢】中讀出了中國人的人生處境，也提醒讀者讀者註意【紅樓夢】所代表的中國小說成就。西方文學偉大的作家諸如杜斯妥也夫斯基或是普魯斯特，都善於長篇累牘地敘述分析，寫得非常深刻，而中國小說大部份都是利用對話來推展情節，用對話來刻畫人物。什麽人講什麽話，語氣口吻與內容都重要，而【紅樓夢】他認為是對話寫得最好的小說。
近年來，小說家白先勇致力於昆曲的復興與【紅樓夢】程乙本的重讀與推廣，先後出版【白先勇細說紅樓夢】【白先勇細說牡丹亭】。在他看來，對於傳統小說、戲曲的推崇，是在救贖近現代中國人「情與美」的失落。
白先勇，生於1937年，小說家、散文家、評論家、劇作家。台灣大學外文系畢業，美國愛荷華大學大學創作碩士。著有短篇集【寂寞的十七歲】【台北人】【紐約客】，長篇小說【孽子】，散文集【樹猶如此】等，舞台劇劇本【遊園驚夢】，電影劇本【金大班的最後一夜】【玉卿嫂】等。
八月中，在青春版【牡丹亭】推出二十年之際，界面文化與作家白先勇連線，聽他講述對於中國人「情與美」的理解，以及對現代年輕人情感的觀察。
白先勇 著
理想國·上海三聯書店 2024-2
01 現代文化斷層後，中國人對情與美失去信心
界面文化：在【紅樓夢幻】及【細說紅樓夢】裏，你分析【紅樓夢】，是從中國的文化心理還有神話的角度入手的，可以講講原因嗎？
白先勇： 因為神話是一個民族的心理、文化的反射，不光中國，各國的神話都是如此。【紅樓夢】從女媧補天開始寫起，女媧是創造人類的、地母型的神，這是一個很大的文化上的開始。【紅樓夢】整個神話架構是很龐大的。我們整個民族對情的關聯很深。神瑛侍者和絳珠仙草的神話，變成了賈寶玉和林黛玉的三生情定。林黛玉下凡後要拿眼淚還債。愛情神話在我們的神話中占有很重要的地位。
界面文化：之前談到【牡丹亭】的時候，你提出現代的中國人有一種「情與美的失落」，失落是從何而來的？
白先勇： 這個失落跟中國傳統文化的斷層很有關系。19世紀以來我們中國文化遭受了斷層的危機，社會政治歷史的原因很多，我就不在這裏贅述了。傳統中國文化裏情與美的因素很重要，斷層以後，我們這個民族對中國的美學失去了信心，中國人的感情表露也手腳無措了。【牡丹亭】整部戲是愛情的神話，把情吊得最高，情真、情深、情至，情字最高，穿越生死——情是一種救贖的力量，所以我說昆曲是以最美的形式表現中國人最深的感情，要把情與美兩個因素流傳下來。
我做青春版【牡丹亭】的兩岸三地很多地方，是從來沒有見過昆曲的，那些大學生也反應激烈極了，那就是勾動了傳統文化本來就有的情與美，勾動了文化基因。青春版【牡丹亭】已經二十周年了。九月份我們在北大又要演出。之前在北大演過四次，那裏講堂很大，以前也都是滿座。
界面文化：剛才講到了北大，北大是「五四」的發生地，你在【紅樓夢】序言中說，寫這本書是有感於「五四」後的文科教育的衰落。
白先勇： 沒錯，「五四」以來教育上有一個很大的問題，中國大陸和 港 台地區都是如此，重理工、偏人文，現在更加厲害，因為大家了解到理工科容易找工作。但是人文的底子很要緊，如果沒有人文做根基，很容易失去方向，AI來了也被牽著鼻子走。「五四」以來的教育的確是偏廢，尤其是傳統文化方面，中國傳統繪畫、山水花鳥這麽了不起的傳統，在學校裏不重視，要學西洋畫、畫素描。昆曲這麽豐富，兩千多個曲牌，這樣的音樂遺產，它的音樂性怎麽沒有被大量研究，都被排除在教育課程的外面了。（這樣做）對自己的文化認同傷害很大的。
現在的年輕學生對文化認同不完整，感到很茫然，就是因為教育偏廢了傳統文化。不是說不應該學西洋文化，西洋文化很偉大，可是要了解自己的傳統文化，再去接受非常復雜的西方文化。現在很粗淺地去學習西方的繪畫和音樂，這只是表面的，更深層、幽遠的傳統沒法學，所以不如把自己的文化先紮根。
我在加州大學教書的時候，他們一年級的學生都要上一門通識課叫【西方文明】，教材是很厚很大的一本書，從希臘羅馬一直講下來的，這樣大學生起碼對西方的文明傳統有基礎的了解。我主張中國大學生也應該有一本完整的中華文明史，應該組織很多專家來編寫這本教材。文明史的教育很重要，我們缺了這一課。
界面文化：按照「五四」很多學者的觀點，恰恰是中國文字太難、文明太深，造成了文化階層和大眾階層彼此不太溝通，沒有那麽容易普及？
白先勇： 沒錯，那是「五四」時代說的，因為那時候要急功近利，救亡圖存，中國處在很大的危機當中，要很快很短時間就要見效。現在講起來中國文字難，學英文外語不是更難嗎？中國戲曲很難，聽外國的歌劇還不是一句不懂？義大利文哪裏懂呢？還不是照樣……我們覺得學文學很難，微積分、物理還是很難啊。難不能當成一個借口，大學教育就是要克服困難。湯顯祖的那些詩很深的，美得不得了，我們在編的時候，只刪不改，按原文唱的。那些年輕人半懂不懂，也被迷住了。
界面文化：說到音樂和繪畫的失落，那麽白話小說、明清小說傳統在現代也失落了嗎？
白先勇： 「五四」運動以後，章回小說都一律排斥，說它們思想陳舊，「五四」以後外來轉譯的（成為主流），我反而覺得轉譯的語言不一定有很好的影響。轉譯的文筆反而不順、不通。其實像【紅樓夢】【儒林外史】還有晚清的【兒女英雄傳】的白話已經非常純粹了，這個傳統不應該斷掉、丟掉。我自己是學西方文學的，可是我覺得自己寫作的時候，也盡量避免西化的句子。中文有自己的邏輯。
界面文化：回想當初在台大學習的時候，老師是怎麽上文學課的？
白先勇： 我們在台大雖然念外文系，常常去中文系聽課，聽葉嘉瑩的詩選還有讀詩，鄭騫先生的詞，王叔瑉先生的【莊子】，有意無意，西方傳統與中國傳統融合起來。
02 青年人看起來對於愛情比較現實隨便，實際上還是渴望天長地久
界面文化：討論【紅樓夢】或【牡丹亭】，都常常提到情。情有什麽魔力嗎？
白先勇： 中國人對情這個字很重視，情幾乎是宇宙的原動力。我在美國教書的時候，用英文轉譯「情」還翻不出來。我們說「情根」，「情根一點，是無生債」，這是【牡丹亭】裏的。好像情一旦生根，一生一世還不完的債。我們相信情對我們的巨大影響。
界面文化：情的中國文化內涵是什麽呢？
白先勇： 中國人的情不光是男女之情，對自然、對宇宙、對人倫，是無所不在的，是無限大的，所以英文很難傳達。盎格魯撒克遜人是比較理性的，美國也是，理重於情，英文不放縱情的。中國不管儒家道家佛家都有相當復雜的含義。中國人相信前世今生，前世欠的債，今世來還。動了情之後一輩子也還不完。人海茫茫，為什麽對這個人特別動情呢？好像有的人一動情就是一輩子，有的人來來往往都不知道情根所在，這是很復雜的。青春版【牡丹亭】演了五百多場，我跟著兩百場，學校裏頭像是北大、北師大，那些學生對【牡丹亭】的反應熱烈出於我的意料。
界面文化：從年輕人對【牡丹亭】的反應來看，現在年輕人是情深還是情淺呢？
白先勇： 不能光看表面的，好像現在的青年人對於愛情比較現實隨便，深一層看，每個人心底裏面還是渴望天長地久理想的愛情。看【牡丹亭】那麽感動，那相當於他們的夢嘛，做一個的愛情神話的夢。也許現實裏這樣的愛情輪不到他們，沒那麽容易。現在的年輕人跟古代也差不多，渴望相通的，表現的方式也許不一樣。
界面文化：對於當代讀者來講，了解【紅樓夢】這樣的悲劇，有什麽樣的意義？
白先勇： 讀【紅樓夢】很大意義上是了解人生的無常，興衰無定，對世事的更加清楚。現在變化太快。科技日新又新，生命好像急流一樣，要怎麽抓住現在、怎麽應付未來，對自己的處境要了解，才不會迷失。
03 兩百多年來，中國還沒有一部小說跟【紅樓夢】並肩
界面文化：你認為【紅樓夢】如同一部象征寓言，象征著中華文明的走向：因為發展到極致只能往下走的趨勢，可以講講詩式的挽歌這樣的寫法嗎？
白先勇： 中華民族的文化到了18世紀乾隆時代已經到了極盛，只能往下走，其他的文化也是如此，所以才會產生【紅樓夢】。【紅樓夢】必須在乾隆時代產生，承接了中國文化的大傳統，詩經、楚辭、唐詩、宋詞、元曲到明清的小說戲劇，哲學上儒釋道三教在乾隆時代也成熟到頂點。藝術家可能有第六感的，非常敏感地，對於未來有一種敏感的覺醒，表面上曹雪芹寫賈家的興衰，或者說曹家的興衰，在更大意義上，他感覺到中華的文明到了這個時候要衰落下去了，從這個意義上講【紅樓夢】是挽歌，而且是史詩規模的挽歌。
界面文化：在解讀【紅樓夢】時，你很細致地提到了很多種寫法，譬如說非單線的、而是復雜多面的映像式的寫法，鬼魂作為預兆出現提示結局等等。看到這些寫法，是出於自己的經驗，還是出於和西方經典的對讀？
白先勇： 我自己寫小說，所以看【紅樓夢】就會從另外一個角度想，為什麽【紅樓夢】寫得那麽好？那麽動人？每個細節是怎麽處理的？人物是怎樣的？它每個細節的手法都是非常高妙的，整個結構就像明清時代大的傳奇一樣，由幾百個折子戲一個個湊成，看起來好像瑣瑣碎碎，拼起來又是一出完整的大戲。它前面寫的，後面一定用得上。從小說技巧看，高妙得不得了，用象征，用神話，也用現實，寫實的部份寫得太真實——大家總把它當做寫實小說，寫18世紀貴族小說林林總總，其實上面還有非常宏大的神話結構。象征和寫實兩方面合起來，構成了非常龐大深奧的一本書。
界面文化：從寫作角度來講，是寫實更難，還是象征更難？
白先勇： 兩個都不容易，還要合得起來。書中超現實的部份，寶玉到太虛幻境，讓讀者以為真有這麽回事，寶玉跟著警幻仙姑，一下子又回到紅塵、現實生活裏。一上一下，上天下地，來去自如。作者寫實的本事非常厲害。
講到底，文學小說就是文字藝術，【紅樓夢】不僅集合了詩詞歌賦還有戲曲，散文敘述也用得非常好。對話再巧妙不過了，小說的對話很要緊。大大小小人物那麽多，每個人一開口就是他的個性，我說這是撒豆成兵，吹口氣就有生命了。現代文學有科幻小說，也是超現實，【紅樓夢】寫神仙、太虛幻境，老早就是科幻了。寫實主義來講，目前為止還沒有人到它的地步。兩百多年來，中國還沒有一部小說跟它並肩。
界面文化：也有學者認為【金瓶梅】的成就也很高，並不比【紅樓夢】弱。
白先勇： 【金瓶梅】也高的。【金瓶梅】是晚明時代出現的，比【紅樓夢】早兩百多年。晚明時期興起一種哲學，頌揚情的解放，還出現了王陽明的心學。一方面出了【牡丹亭】，一方面出了【金瓶梅】，都是在書寫人的感情跟人的肉體的大解放。
【金瓶梅】也是一部天才之作，能夠把人的肉體和現實完全不避諱地寫到頂，不過和【紅樓夢】還是不能比的。【金瓶梅】被困擾在寫實的、肉體的層面，【紅樓夢】超出了這一層，有了精神上的超越。我覺得【紅樓夢】要比【金瓶梅】高一頭，不過【金瓶梅】對家庭生活的寫實也很厲害。【紅樓夢】在一些地方也受過它的影響，比如刻畫人物，用穿著和飲食非常細微地寫出來，也用詩歌穿插。這兩部作品是一脈相承的。
04 完整的人格比功利的成就在某方面說更重要
界面文化：你曾提出所有中國人的生命都會經歷儒釋道的三個階段，從開頭的熱心入世，到中年可能遭遇挫折，到老年的「空」和「無常」和「命運」，這樣對生命歷程的觀察從何而來？
白先勇： 一方面是觀察而來，另一份方面是我自己的體會，我現在已經到了暮年了，看到周圍的人……中國人年輕的時候都是儒家，求功名，拼命念書找工作。年輕人都是入世的、急進的、積極的。到了中年受了一些打擊，有些丟官、坐牢，有些股票蝕本了，有些婚姻破裂了。這時候中國人另外一個課題來了。中國人不容易崩潰，道家來了，退一步海闊天空。儒家往前進的，道家往後退的。退一步丟開很多世俗，看得更清楚。到了晚年，對人生的體悟更深，超越紅塵了，這時候佛家來了，以前有名的文人，比如蘇東坡、王維、湯顯祖，也經過儒釋道的三步的。
界面文化：那你會覺得年輕人讀【紅樓夢】或者蘇軾、湯顯祖是讀不出來深意的，到了年紀增長才會有體會嗎？
白先勇： 我想這跟年紀的確有關系，我年輕時候看【紅樓夢】，都是看林黛玉、賈寶玉、薛寶釵的三角戀愛，慢慢地（看到）背後有那麽深刻的人生意義。我是勸同學們二十歲看一次、三十歲看一次、四十歲看一次、五十歲再看一次，完全不同的體驗。有了心理準備，才能面對人生的挫折。
界面文化：那是有一點點悲哀，體驗更加深刻是因為中年遭受了挫折。
白先勇： 這是很多人的遭遇吧。我在美國教過二十九年的書，在台灣地區也教過書，人性差不多的，不管西方東方，人性幾乎是普世的，人的喜怒哀樂七情六欲都差不多。看懂了【紅樓夢】對人世、人情世故都有進一步的了解。
文學教導我們如何同情，孟子說惻隱之心人皆有之，人們卻常常忘掉惻隱之心。文學教我們如何對所有的人，不光跟自己的親人，也包括其他人，怎麽相處，怎麽同情。有了同情，社會才不會有仇恨，仇恨是人類心中破壞性最大的力量。
界面文化：文學教育也包括對成功的教育嗎？比如對追求功名利祿的反思？
白先勇： 一個完整的人格比功利的成就在某方面說更重要。有的人不擇手段變成一個富有的人或官位很高的人，還是一個很失敗的人呀。【紅樓夢】寶玉出家，並不說是虛幻的逃避，而是對人生徹底了解後的做法。【紅樓夢】並沒有說偏向佛家，儒釋道三家都是人生的途徑，看你怎麽選擇。至於賈家的興衰，這也是人生的現象，有興必有衰，了解以後人生本來就是如此。
界面文化：從年少的時候提倡現代文學，到現在提倡中國傳統文化，這當中有聯系嗎？
白先勇： 是的，我年輕的時候非常崇拜西方文學，西方文學有偉大的成就。後來慢慢發現，自己的文化也有燦爛的成就，所以就制作【牡丹亭】，希望能帶給大家新的認識。當初二十一世紀初制作青春版【牡丹亭】的時候，很多昆曲老師都退休了，昆曲界有青黃不接的危險，我們就訓練一批青年演員，希望能把青年觀眾召回到戲院。那時候很多觀眾都昆曲無感，很疏離，【牡丹亭】就是歌頌青春、歌頌愛情的。二十年來演了五百多場，去過兩岸四地，六十多個城市、四十多所高校。演員還是原版人馬，二十多歲演到四十多歲，都到了最成熟的時候了。像我們的春香、演員沈國芳，很可愛，二十多年來形貌都沒怎麽變，還那麽嬌小玲瓏。
