17:20
中國網：安全與發展息息相關，每個國家都非常重視安全議題。那麽如何進一步深化全球公共安全領域的國際合作？中國提出的全球安全倡議對於應對當前的全球安全挑戰又有怎樣的幫助？9月8日至10日，全球公共安全合作論壇2024年大會在江蘇連雲港舉辦。大會吸引了來自122個國家的政府代表和專家學者參會。在大會期間，中國網專訪了英國劍橋大學政治與國際研究系原高級研究員馬丁·雅各，就安全、發展以及與之相關的國際話題進行分析討論。以下為訪談實錄：
英國劍橋大學政治與國際研究系原高級研究員馬丁·雅各接受中國網專訪
中國網：馬丁先生您好！感謝您做客今天的節目。
馬丁·雅各：
我也很高興參與今天的對話。
中國網：
參與本次論壇，您最關註哪些議程和問題？
馬丁·雅各：
這是我第二次參加這一論壇，去年是第一次。公共安全是我不太了解的一個研究和活動領域。因此，對我來說，過去兩年，尤其是今年，前來參加論壇確實是非常有趣的學習經歷。透過論壇的啟發，我醞釀了很多想法，包括安全領域的重要意義以及如何以更宏觀的全球視野去看待安全議題，等等。我認為這是個挑戰，因為安全的重要性顯而易見，但它既可能產生消極影響，也可能發揮積極作用。
中國網：論壇吸引了來自世界各地安全及國際事務領域的專家和官員參會。我相信，您也許有機會與他們進行交流。你們談了些什麽？大家都關心哪些問題？
馬丁·雅各：
首先，我想說的是論壇的廣泛性，這體現在與會國家數量之多。和去年相比，今年與會國家數量有了明顯增長。我特別樂見的一點是，來自發展中國家的代表人數眾多，而我自己的國家舉辦論壇時卻沒有做到這一點。參加論壇期間，我其實沒有和與會嘉賓進行廣泛討論，更多的是在聽別人說什麽。安全問題分很多種，但其重要性不言而喻。參會的每個人都在一定程度上與安全領域相關，他們各自國家的安全關切也各不相同。
中國網：在您看來，全球安全面臨著哪些主要的威脅和挑戰？這些威脅和挑戰的根源是什麽？
馬丁·雅各：
我認為，中美關系的惡化，使安全問題加速上升為敏感話題。直到最近，安全問題幾乎總是首要討論的話題，被置於發展、經濟增長或其他任何問題之前。大家開口第一句話就要講安全，因為現在所有人都在擔心安全問題，而且在某些情況下，安全還成為了對付中國的工具，比如美國就是這樣做的。
中國網：的確如此。安全是發展的前提，安全至關重要，每個國家都關註安全問題。但是有些國家過度關註安全，甚至泛化國家安全概念，反而限制了發展，有些國家則把其他國家的崛起看作是對自身安全的威脅。您怎麽看待這些觀點和做法？
馬丁·雅各：
我想，其實你剛才的描述說的是美國。對美國而言，在其制定經濟政策和處理與他國的經濟關系中，對於安全的關註日益凸顯，這顯然是個大問題。因此，美國一直以安全為借口，不向中國出口高科技產品，並將中國的高科技產品視為對其自身安全的威脅。這樣一來，你會發現，安全問題並不局限於某些具體方面，而是被泛化為一系列問題，我認為目前最嚴重的是經濟領域或軍民兩用技術方面的問題。美國以涉及軍民兩用（技術）為由，禁止相關商品運往中國，同時禁止中國相關商品進入美國市場。但是，軍民兩用（技術）的問題僅僅是因為，在科技時代，科技覆蓋方方面面。技術含量的增加使得現在很多進出口產品用途更廣，可以用於軍事、經濟甚至所有其他領域。因此，坦率來講，我擔心的是，美國正把我們帶向這樣一種境地，即國家之間經濟關系限制過多，這不僅會破壞貿易，還會嚴重打擊全球化。
中國面對的是西方世界。從根本上說，美國是問題的主導者。如果這種態度更加強硬，就會在某種程度上破壞中國與西方國家之間的關系。我認為這是一個巨大的挑戰。2016年杜林普當選之前，美國將中國視為具有競爭力的夥伴。杜林普當選後，美國開始將中國視作威脅。現在世界進入了一個新階段：美國擔心中國成為其全球對手。其實，美國真正擔憂的是，自己的全球霸權地位被中國奪走。
那我們該如何度過這段時期呢？我認為，在困難重重的情況下，我們應該預料到情況可能會先壞後好，會有一些起伏。這和冷戰不一樣，冷戰持續了40多年才結束。而中美關系起起伏伏，歸根結底，問題的解決，取決於美國何時能認識到自己需要中國。當美國認識到這一點時，考慮到中國的強大實力，它將尋求以開放的態度與中國建立更好的關系。但這一狀況會持續多久？我不知道，因為迄今為止所有的前進方向都是錯誤的。
中國網：是的。那麽，關於如何應對上述威脅和挑戰，您在論壇分享了哪些想法和觀點？
馬丁·雅各：
我認為這對我來說主要有兩大挑戰。一是需要明確安全這一概念的確切含義，因為安全涉及到許多不同維度。第二，如何將安全概念與更加廣泛的國際關系和國內事務結合起來。另外，我認為值得關註的是，（我們應當探討）如何將安全問題與其他方面的問題相融合、統籌和協調。
中國網：您如何理解中國提出的全球安全倡議？您認為這一倡議對於應對和解決全球安全挑戰有怎樣的幫助？
馬丁·雅各：
我認為，全球安全倡議作為中國外交政策的三個核心議題之一，與全球發展倡議、全球文明倡議共同構成了中國外交政策的關註重點，這體現了中國對安全問題的高度重視。長期以來，中國之所以如此關註安全問題，是因為曾經有過與外國列強，尤其是西方列強打交道的苦難歷史，長達一個世紀的屈辱史以及冷戰時期被孤立的經歷，等等。現在，中美兩國關系再度惡化。但是，中國一直以來都在積極應對著對自身不利的局勢。因此，我認為，中國在談論安全問題時，對安全是什麽，安全意味著什麽有著非常清晰的認識。但是我還要補充一點，我認為安全這一概念的內涵一直在擴充套件和發展，而且變得越來越復雜。
中國網：當今世界，各國擁有了更加先進的安全器材和技術，對安全問題也更加重視，但世界並沒有因此變得更加安全。原因是什麽？
馬丁·雅各：
是的，我同意，確實是這樣。人們對安全議題的重視程度不斷提高，世界反而變得越來越不安全。為什麽會這樣？我認為根源在於中美關系的惡化，這是主要原因。同時，必須要解釋為什麽這會使得世界變得越來越不安全。我想這是因為美國的全球地位下降。因此，各國更願意自己掌控自己的事，推行自己的做法。
舊的國際體系日漸式微，因此目前的局勢發展略顯混亂，動蕩和騷亂時有發生。這方面最突出的兩個例子：持續了兩年半的俄烏沖突和已經持續了將近一年的巴以沖突。我認為這都是不安全加劇的產物，而兩個因素造成了不安全的加劇：第一，美國作為全球大國的力量減弱；第二，中美關系惡化。
中國網：其實除了安全，中國也十分重視發展。中國提出的共建「一帶一路」倡議和全球發展倡議等，助力全球實作共同發展。您如何評價這些倡議？
馬丁·雅各：
我認為共建「一帶一路」倡議是一個非常重要的倡議。它極富想象力，也很值得關註。2012年之前，中國的外交政策遵循的原則是韜光養晦，絕不當頭，這是鄧小平的偉大箴言。在鄧小平所處的時代，這是一個天才之舉。但全球金融危機等事件發生後，中國更加富強了，其外交政策需要從更廣泛的意義上表達自身需求。
我認為，共建「一帶一路」倡議在某種程度上定義了中國外交政策的基本要素，即與發展中國家的關系，這是中國外交政策的中心。共建「一帶一路」倡議的目的就是幫助發展中國家發展。
所以，我認為共建「一帶一路」倡議非常重要，實踐也十分成功。共建「一帶一路」倡議還需要繼續推進，因為倡議最初源於基礎設施這一領域，現在正向更加多樣化的領域發展，包括高科技領域等。另外，中國幫助其他發展中國家的能力有賴於自身強大的經濟實力，如果中國經濟不夠強大，就無法承擔這樣的責任。
中國網：您是中國問題專家。您對中國有什麽建議？中國應當如何在推進中國式現代化的過程中維護安全？
馬丁·雅各：
我認為對中國來說，這是一個非常棘手的問題。中國必須保護自己，因此，需要著重強調安全，但在努力做到這一點的同時，還要維持同西方國家的關系。中國在與西方打交道時，西方並不十分合作，在處理與中國的關系時，西方相當咄咄逼人。因此，我認為這是個難題。
中國式現代化非常重要。我們所討論的中國式現代化，指的是中國達到全新的發展水平，與西方一些最先進的行業處於同一水平，而中國幾個世紀都未曾達到這樣的發展水平，這就是中國式現代化的含義。中國之所以經歷了「百年屈辱史」，是因為當時歐洲的現代化程度已經很高，而中國在19世紀和20世紀的很長一段時間裏都非常落後。中國式現代化讓中國擁有了必要的經濟實力，而強大的經濟實力也是增強軍事實力和社會實力的關鍵。
因此，這是一個非常重要的時刻，不僅僅對中國而言是如此，對發展中世界來說也是一個重要時刻，因為西方現代化對發展中國家的總體影響是極其負面的。當時，很多發展中國家淪為了西方的殖民地。直到第二次世界大戰結束時，世界上大多數國家還沒有獲得獨立。二戰以後，隨著民族解放，這些國家才有了實作現代化的可能。在我看來，中國是發展中國家實作現代化的代表，讓大家看到了發展中國家實作現代化的模式。換句話說，中國對發展中國家的態度與西方截然不同，西方基本上是阻撓發展中國家的發展，尤其是在殖民時期，更是如此。即使是現在，西方也沒打算幫助發展中國家。中國的態度則完全不同，這一點非常重要。
（本期人員：統籌：王瑞芳；編導/采訪：白璐；攝像：楊佳；後期：劉凱；主編：鄭海濱）
