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中華武術幾乎無實際戰績,為何仍有多人堅信民間武術的實戰力?

2014-02-12體育

我只能說,日本古流劍術,在明治以後也沒有實際戰績。

而古流劍術的練習者,至少從本人接觸的來看,對現代競技劍道深惡痛絕。

請問為什麽沒有人噴?

過了這幾天,我終於想明白了原因。

不是因為傳統武術本身的問題,也不是現代競技格鬥的問題。

而是大家都在 忙著站隊。

在傳統武術vs現代格鬥之間,站隊。


我想或許這樣,對於大家來說或許就足夠了。

那麽,說點大家不關心的細節技術問題吧,本人徒手的水平也不是很高,略說兩句。

以前練習拳擊,總覺得手要貼身擺架勢才算優秀的防禦,主動去攔截別人的拳頭是不現實的。後來練詠春了,脫了拳套,才發現手要向前,伸出去主動牽制對方的手臂才好。

為什麽?因為拳套寬大,護在臉前幾乎是一面盾牌,對手也戴拳套,雙方都在利用拳套的特性和彈性進行攻防。但一旦變成空拳的情況,打擊面和防禦面都小了很多,拳頭互相交叉才是常態。

這時候用拳擊的防禦方法,就算防到了,首先會因為手腕往下的部份缺少肌肉,是用比較脆弱的骨骼在硬杠對方拳頭的情況。其次就是手太靠近臉,硬杠重拳容易被沖擊力直接將手沖到臉上。

後來練習踢擊,詠春提倡起腳不過膝。不過個人還是比較喜歡踢拳道的踢法。一次,和同門的師兄在街上邊走邊講。我演示了一下中段側踢,師兄看了,帶我走進巷子,然後背靠墻角擺好架勢,說了句:

「你踢了試試?」

後來給我演示了一下傳統武術中的「換膀」。以中段側踢來說,擊中面越大其實越有優勢,也就是說,要盡量去命中對手後手的一側,而去踢對手前手一側則容易被防禦。換膀在我看來,就是前後手互換同時前進……然而這方面的變化實在有點多,師兄只演示了一個換膀撩鐺掃眼的動作。

然後我表示……師兄我們還是練習一下寢技吧。

後來真練了一下,然後發現了一些問題。

粗略來分的話,這種代入地面戰的擒抱有兩個高度:高位抱腰,低位抱膝。MMA比賽裏面,地面戰厲害的人物都擅長低位,幾乎是貼著地面抱出去,這種以一般的格鬥架勢來說是非常難以防禦的,抱上後突破重心壓倒,需要用膝蓋和手肘來支撐自己的身體。

然而……擂台的地面是光滑的。

我練習的路面是這樣的:

於是……

…………

至於高位抱摔,大家都知道,正常人手指的長度越到大腿的一半處……在我抱上對方腰部後,萬一對方騰出了我方頭所在的那只手來,如何防禦從下往上的挖眼一擊?

其次,大部份格鬥比賽,都禁止肘擊後腦勺、兩腎。而高位抱摔後,這兩處都在對方的手肘射程之下,又是極為要命的部位,大家說說我該怎麽防禦?

就說這麽多,謝謝看到現在的知友。

@sewang tan

回答一下您的問題吧,個人覺得很有意思。

「 半秒都不到的時間,變啥招阿……我覺得這都是傳統武術或者說意淫派紙上談兵的想法,想的格外美好。」

個人練習拳擊,狀態好的時候1秒能出4、5下刺拳,半秒足夠出2拳,但現在不行了。

我來解釋一下吧。是這樣的,遠距離、也就是雙方相互處於直拳射程邊緣遊走時,互相試探和盡量放長擊遠是主流,這時候確實無法變招,因為互相都能瞬間跳出射程,這個距離大約等於一步+一直拳的長度。通常我們看比賽時,這個距離的拉鋸是最多的。但 這個距離也有限制,就是你閃避的振幅一定要收到最小,稍微大一點就會錯失反擊時機。

但進入勾拳射程長度,也就是中距離時,雙方則都處於無法輕易脫離的狀態。這時候手上變化余地就多了起來,其實拳擊的輪擺閃避也是用在這個距離的較多,因為這個距離使用「後撤閃避」非常危險。拳擊還好,之前跟空手道的人交手的時候,我稍微有個後閃的意思,就被一腳爆在腦袋上了,因為後閃仰頭已經成為習慣……這時候的最優選擇是向前一步,更貼近對方,進入近距離——擒抱階段再各憑本事。

需要對您說明的是,任何武術的一個動作,其作用是可以相當多樣化的、閃避、防禦、反擊都可以在一個動作內完成,這不是什麽高深的技巧,不如說完成不了的才是外行人

依然以您喜歡的拳擊舉例,假設A和B試探夠了,都互相決定向前莽,這時A搶先打出了勾拳擊頭,B輪擺前移閃避,事實上,如果B的步伐足夠快速,或者抓的時機足夠準確的話,就可以在輪擺同時打出勾拳反擊(這時B已經同時做出了兩個動作:閃避和勾拳)。

那麽A現在處於什麽狀況呢?如果B的反擊時機晚了,他當然可以收回直拳同時閃避、或者以後手迎擊,但這裏假設B抓的時間十分準確,A的勾拳的動勢尚未結束、重心尚未回中就被拉到中距離,這時不管能不能防到,A都必須用後手去防禦這一下(那麽A此時也做出了兩個動作:試圖收回勾拳,同時以後手防禦),則回到了我前面提到的情況:拳套可以貼臉防,但素手則要向前牽制,這樣不管牽不牽得上,至少是種積極的應對,總好過挨打。

假如兩人都不按拳擊規則的話,A的選擇余地其實更大一些,他可以在瞬間決定順著打空的勾拳同時上步,不是收回拳頭,而是將身體靠近拳頭來回收重心。如果A的技術再高明一些的話,他可以上步同時繼續勾拳,以反向的橫擺肘去迎擊B的勾拳反擊。無論他選哪種,乃至是前進時被打都好,都是有利的,因為B拳尚未加速到極限,威力有限。

這時雙方都進入了中距離,則離近距離擒抱只在一步之間了。A打出了擺肘後,可以再回手去擒抱B的脖子,B的閃避勾拳不管有沒有打失,都必須用後手來迎擊這個擺肘,然後準備進入擒抱階段,或者選擇後退。

——此時,離A打出第一拳不過半秒不到,但兩人在一個動態中,同時做出了三種動作:閃避或前進、反擊,以及即將到來的擒抱和脫離。

關於各個距離可以看我的回答:

傳統武術實戰中如何走外門? - 搏擊專案

A這個勾拳-反擺肘-擒拿的動作來自印尼拳法(班卡西拉),洪拳有,柔術也有。從遠距離切入中近距離的技術,關鍵在於處理身形和步法之間的關系,比較復雜就不多說了。

我們平時看擂台賽,遠距離遊走試探會花很多時間,甚至整場比賽都在遊走試探,成功切入只在KO瞬間,但格鬥家為了這一瞬間付出了多少心血,又有多少觀眾能看得到呢?

一般人,只能看到占據時間最長的那些事件,並認為這是主流。


@fcker fabio

的回復:

「我質疑的是傳統武術不能以規則為借口而掩蓋自己在世界主流擂台上沒有地位的事實 現代哪一項搏擊不是從冷兵器時代生存下來的 至於訓練和殺傷性該去哪個 古柔道和講道館之戰我想就已經能作為重要參考了」

"站立加摔角 MMA中常用的level change即站立打擊再takedown 也許takedown次數會減少 但是shoot而不被挖眼挖喉結機會絕對還是會有的 硬地戰的話 如果考慮到GNP是不是摔人的一方更占優呢? 我也覺得你要結合實際操作來對待現代搏擊 而不是說舉出傳統武術的某些技術來破解現代搏擊的某些技術"

答主回答如下:

1.答主覺得 如果要在主流擂台獲得地位,更多的是依靠行銷策略 ,而不是所謂的擂台戰能力。只有堅實的群眾基礎、大量的初學者進入才能吸引投資,才能讓運動員有更好的訓練環境,或者淺顯一點說,才能交得起貴的要死的入會費用。在這方面,需要的並不是所謂的擂台戰績,而是對事件的炒作能力。 對於中國在傳統武術的行銷策略,答主的一貫態度都是:一群傻逼。 當然,也有像這位題主這樣,只認同擂台戰績的所謂格鬥愛好者。 搞成現在這個樣子,不能不說兩邊的所謂愛好者也有責任—— 因為他們大多並沒有實際格鬥能力,所以不能對自己的話負責。

2.也有冷兵器沒落時代才創出的武術。或者說,已經不再保留冷兵器時期的樣貌了。這就是現狀: 保留下來的並不是「最厲害」的技術,而是「最適合現代需要」的技術

3.確實是有機會,但從風險上來說,在擒抱上的一瞬間,我方的頭部處於一個較長時間硬直狀態,無法做出有效的回避和防禦動作。事實上是註意力分配——時機選擇的問題。 並不是說對方想打我要害就一定打得上,但是確實在實操中,我采取擒抱的話,確實會給對方這個稍微有些明顯機會。這是一種格鬥時的風險和回報考量。

4.地面拳是TD後了,TD前呢?其實答主提這個的意思是:我方考慮到在棱角地面上有可能會發生,或者對方能及時壓頂導致我方正面全中的情況下,對是否進行擒抱有遲疑,這種遲疑心態會給動作帶來破綻(當然肯定有人能莽,但答主自問不敢這麽莽)。答主個人不提倡在街鬥中進行任何形態的地面戰,突發事件太多。我本來就是練拳擊的,但看不過 有些人把現代搏擊吹得太過頭。不管哪種武術,吹過頭的態度都不好。 這個回答的意義,是提出現代搏擊的一些不適用的場合條件,說得有些淺顯的地方您別見怪,這是為了照顧小白,如果想聽深的我們私下聊。

5.之所以說您不了解實際操作,是因為您是 在用現代體勢去考慮傳統的招數 。很多玩家都有這樣的情況,或者反過來, 用傳統體勢去考慮現代的招數 。再或者, 不考慮對戰雙方的心態和狀態問題,或者格鬥區域可能出現的復雜性問題,只是單純地以身體條件來論輸贏。 答主的原意已經在別的回答中提到過很多次了:每種武術都有其適用和不適用的場合,如果說,存在一種「萬能武術」,那麽要麽練習者本人天才得無以復加,要麽就是吹。

這裏稍微講講,請方家指正:傳統的體勢要求是怎樣的呢?

或者說「「尾閭正中、沈肩墜肘、含胸、拔背、氣沈丹田」這一系列要求的實戰意義在哪裏?我只能說點比較膚淺的:

在使用者練習度比較高的情況下,在能達到這一系列要求的情況下(註意這個前提)——傳統的體勢體現為 以腰胯運轉來主導腳步移動,而上半身幾乎垂直於地面,沒有任何搖動。而個人沒有在MMA等武術中見過這樣的體勢,或者比較少見(反而在東方系冷兵器操作中非常多見)。

這一體勢的優勢在於,每一次攻擊後,無需收回攻擊手或足,而是以突出的手或足為前鋒,將身體一並前突,連續展開後續攻擊。 也就是拳譜說的「身到腳手隨。

當然用mma的體勢,體能好的話也能做到,但采取這種傳統體勢的話,在流暢度和省力程度方面是非常優秀的。要談傳統,必須要明確這個體勢優勢何在、其與其他體勢有什麽不同,談具體招數才可信。

相對來說,MMA為主的現代競技體勢,是以能快速回收攻擊手、足為優勢的(這說法有些簡略,其實對比拳擊前足動作的來說,MMA的體勢還是人往前去的)。不同的原因在於戰術選擇上的不同:明確知道一對一狀況下,你可以遠距離遊鬥找機會。但復雜環境下,你或許只有一瞬間的出手和脫逃時機。

這也就是常常見到有人談接手談不下去的原因:雙方都對體勢的認知不足。

下面依然以插眼為例子:

詠春在雙方對練時,很多情況下一方摸到對方的臉就可以算一回勝了。為什麽會這樣呢?實戰中,摸到臉後還有後續動作,比如插眼,對方當然也會防守閃避,這時候就要靠手感去找眉弓。

這個摸到-對方防避-找眉弓的動作。如果用現代搏擊原則去考慮,毫無疑問是個錯選: 在你變招的時候,你的手在對手的控制圈之內,遠離了你的身體,而且沒有快速收回,這就給了對方一個明顯的出鎖技的時機。但這個前提是:你的伸出去的手沒有靠近你的身體。

這就回到上面說的傳統體勢優勢了:你伸手突破的同時,你的身、腳以及後手都能夠跟上,並能展開後續攻擊。在對方需要在近距離應付你的復雜攻擊的情況下,他分配在頭部的註意力無疑會分散,或者是其他要害出現破綻。

但以攻擊要害部位而論,其實不管傳統和現代格鬥家防守意識都很嚴密,所以才要透過貼近距離的快速變招來突破這種嚴密性(這個距離到底有多近,可以參考詠春木人樁那些伸出去的木棍的長度)。在這方面,采取傳統體勢無疑是非常優秀的選擇。

當然, 答主毫不懷疑那些擁有優秀體能的格鬥家,在格鬥中能獲得打要害的機會。但無論他們練習的哪一種,能碰到,不等於能打到,能打到,也不代表能打出效果 (比如後腦勺,其實需要特定方向和發力才能制造致命傷害),在理解這一點的基礎上,結合武術的套用環境來進行改造、最佳化發力原則、同時為了應對一次攻擊後可能發生的變數,才得出了需要「尾閭正中、沈肩墜肘、含胸、拔背、氣沈丹田…… 」這樣的體勢要求。

也確實 不能脫離套用環境來單講 。例如以一打群的狀況,采取拳擊打法的話,就要把敵人往一條線上面引,采用遠距離後撤戰術為好。因為那種拳擊架勢在於能向單方向打出長距離高攻擊。但如果采用傳統體勢的話,首先你在運動中能快速控制一個敵人,以其身為盾進行攻防(拖入地面戰或用絞技就無法移動了,會被圍上)。還有一個好處就是能向身體不同方向打出攻擊,例如八卦掌的很多回身技。雖然最終勝負依然要看體能。但選擇傳統體勢為主導, 無疑能讓戰術選擇更多變一些。

這方面,個人也建議

@fcker fabio

您去接觸一下日本刀術,感受下竹刀打人和真刀斬草席,體會兩者發力狀態的不同之處。或許是一個快速明白的方法。

另外,答主覺得傳統武術被一些人吐槽的原因,在於這種體勢的很多要求是違背了正常生活習慣的,對初學者不友好。相對傳統的訓練周期來說,MMA和拳擊體勢訓練比較短,很快就能上手打了。這也屬於行銷方面的難題。

關於簡潔,呃……您或許是在影視中獲得不簡潔的印象的?來來來,看台灣槍術比賽是個什麽樣子

槍術演示—線上播放

【——開場後4秒拿下一血,7秒第二勝,如您所見,這毫無觀賞性。然而就答主本人來說這比賽真心贊爆了,大陸居然沒有!

至於競技化……個人不太抱期望。反而 對挖掘它的社會價值更有期待:能否以傳統武術思維為基礎,創作出一種訓練,來提升一個人在生活中審時度勢的能力?因為: 我們在生活中並不需要太多戰鬥能力,而是一種對現場和脫逃路線的判斷能力。個人覺得這才是有價值的地方。

最近一段時間沒有上來。又有不少知友提出了問題,這裏慢慢回答吧。

首先是

@Steve

的問題。

您說得不錯,人都有年輕的時候。我會那麽想的時候才入門。拳套當盾護臉真的很方便。

想對

sean wang

張寬寬

先生說的:

請不要激動,用理性和邏輯去看待一個事物,並將他們 逐一分類 ,以獲得比較接近正確的認知——我想您的老師應該教過您這點才對。任何東西存在都有其合理的一面。

比如關於「體能」的討論——體能是個太過於大的名詞,能否再細分成各種參數呢?

當然如果國術競技的話,個人希望是 類似劍道一樣的器械競賽 。畢竟 冷兵器時代的武術,器械才是主流 。之所以那麽喜愛 台灣槍術比賽、劍術比賽 ,也是這個原因。

槍術、劍術能打麽?答案無疑是肯定的。因為我出生以來還沒見過能用徒手贏過長兵器的人類。

另外其實挺少見有擂台格鬥家宣稱自己能在現實生活中和混混、黑社會放對的。

但中國傳統武行,比如鏢局卻有著維持街面治安的功績(這是個歷史常識)

當然,古老的日本武士們也有類似的行為。

或者說,沒有幾個擂台格鬥家有明確的街頭鬥毆勝利記錄。

那麽難道就可以如此結論:擂台格鬥家只能在一對一、有限的軟平地、有人喊比賽開始的地方稱雄?下了擂台連個混混都能搞他?

這顯然不合邏輯。

然後個人還有個質疑,可能會得罪不少人:

擂台格鬥家,除了給媒體和投資商提供收入來源,還有其他對社會的積極意義麽?

一個行當的存在,若對社會沒有積極意義,那麽有什麽理由你非要別人參與進去?

因為合法打人很爽?那為什麽不參加城管工作呢?因為能賺錢?我認識一個練拳的他家裏還是搞紅木家具的,一個電視櫃收了我……也不看在同門份上便宜點!

嘛……其實仔細想想,現在一些傳武也是這樣啊,很多都缺少對社會的積極意義。

想對

justus3000

說的:

很高興認識您這樣的古流練習者!個人接觸的不少古流練習者確實有這樣的觀點: 事實上我們並沒有把竹劍當作真刀來處理。

因此,個人認為, 質疑擂台格鬥是否有現實意義,永遠有必要

比如說上面提到的惡心混混。

有些混混惡心人的手段……你打了他反而惡心了自己。跟這種人周旋,鬥智鬥勇,又是另一番樂趣。

那麽能周旋過來並得勝的人,他們或許不能打,難道就說不上「強大」麽?

而這種「強大」,難道不比擂台上的「勝利」對社會更有意義一些?

最後是想要和

@DrDJ@範治國

幾位先 生討論的問題:

最近個人想通了一件事: 生活中需要武術的人和擂台格鬥者是兩種人,基本沒有交集。

這不是什麽神秘的武術理念,只是很簡單的邏輯思維:

1.一般我們需要武術的場合,是在生活中受到侵害的時候。

2.從那些打算傷害我們的人的角度來講,「一個看上去很強的人」是最差的目標。

3.同上,「看上去很弱」「弱者」這類人才是他們的目標。

4.這些人覺得「自己一定會贏」才會動手,或者「準備萬全」制造了我方絕對沒法反抗的情況,才會動手。(通常這種判斷是對的)

5.通常他們動手的場合,往往是「周邊沒有練家子能插手」的地方。

—— 於是,身為被襲擊者,迫不得已必須在「自己很弱」的情況下,處理這些襲擊。

個人認為傳統武術的很多東西都對這個情況有指導意義。

而且還有一點。

「這樣的襲擊往往是背後偷襲」

如果撇開規則說來,一個極度擅長暗殺偷襲的人,是否是所有格鬥中永遠的勝利者?

其實個人想要引出的觀點是:

「勝利」和「強大」不是一回事,但很多人會把二者混為一談。

期待諸位的回答。