編者按
：【關鍵——中國共產黨與中國道路】是國內首次從哲學、歷史、法學、文明、經濟社會跨學科多角度、完全基於中國自主知識體系框架來論證中國共產黨的性質及所發揮核心作用的著作。該書的作者是孟捷、強世功、白鋼和鄢一龍，四位來自不同學科的60後學者與70後學者。觀察者網近期和白鋼教授對話，探討了有關話題。
觀察者網
：【大道之行：中國共產黨與中國社會主義】是2015年出版，【關鍵-中國共產黨與中國道路】是2024年出版，您都是共同作者。這期間有一個差不多十年之久的跨度，面對差不多的命題處理，在寫作心路上有何不同，能否跟我們分享？
白鋼
：10多年前，我們幾個70後作者才40歲吧，回想那時候寫【大道之行】是想做一種新的嘗試，即以學理的方式把黨——這個在中國社會的特殊存在，包括其地位、機制、傳統、文明的脈絡等作為物件直接加以討論，這在當時還是有些大膽與尖銳的。可正是這種尖銳的文風以及學理表達，才具有了某種沖擊力，使得【大道之行】成為一本在思政領域受到好評並傳播較廣的讀本。
某種意義上可以說，【大道之行】是一次自發性構建自主知識體系的探索。轉眼近十年過去，書中的許多建議主張已經進入了中國共產黨的主流話語，成為了學界共識。今天，思考還在延續，銳性與對現實的敏感反映還在，但在新作中卻以某種更深沈的方式展現出來，所謂「舊學商量加邃密，新知培養轉深沈」。
相對於【大道之行】，我認為【關鍵】全書寫作的學理思辨意味更強，無論是黨和國家建設的歷史與哲學解釋、中國共產黨與當代中國之「四位一體」特征、社會主義市場經濟的政治經濟學邏輯、黨的領導與中國式善治之有機聯系，都體現出構建自主知識體系的新成果。
觀察者網
：您的任務主要是完成【關鍵】的第二章。在這一章，您提出「黨是兩個先鋒隊代表」的表述：一個是工人階級先鋒隊代表，還有一個是整個中華民族的先鋒隊代表。我們的讀者會好奇，在一個傳統意義上的工人大軍一天天變少、且未來會被高自動化的生產線與AI替代的數碼化社會，工人階級先鋒隊這一表述的社會基礎何在呢？
白鋼
：的確，制造大軍在減少，這是一個全球趨勢。但有一個事實：過去歷史上作為中國共產黨黨員的主要構成也不是工人出身的成員，但並不影響黨本身是可以代表工人階級整體利益的這一事實。
因此這個問題在今天其實仍然是相似的。對於保持中國共產黨本身的基本品質，尤其是內在的理論品質，不能因為現實社會階層的變化，就不強調工人階級先鋒隊這一點。否則就會下滑到類似西歐社會民主黨的水平，甚至比它們可能還不如。
不過，我同意在今天這個數碼時代下對「工人階級大軍」的定義進行轉化，使其符合時代性。比如當今社會我們有越來越多的軟件開發人員、遊戲開放人員、產品設計人員，也被稱為「碼農」，他們不就可以算做新時代的「制造工人大軍「？當然，目前經濟統計上把他們歸類在制造性服務業，我認為這是一種過渡期的不得已的分類。
在更廣的意義上，年輕人現在喜歡用一個帶有反諷的詞叫「社畜」。我看這恰恰是網絡時代新型語言表達」階級關系「的一個例子，是階級意識在新的歷史條件下的一種呈現，哪怕這個詞的使用與自我嘲諷有關。
這表明，大批年輕人很明顯地感受到，自己所屬的群體具有被壓抑、被異化的特征。
觀察者網
：「社畜」這種生存狀態就不一定是和具體的制造行業崗位掛鉤了，制造也好、碼農也好、服務業也好、一線也好、辦公室也好，都可包括在內。
白鋼
：是的，包括某些大家覺得非常光鮮的職業，比如說金融業的中低層崗位，也處於這種被異化的狀態。
應該說，數碼時代的新型制造大軍，還處於一種不那麽自覺的、自嘲的狀態，這是正常的。
【關鍵】的第二章裏面，我介紹了「列寧時刻」，即列寧建立黨建理論的那個時刻，就是他在實踐鬥爭中第一次提出：階級存在與階級意識這兩件事情，其實是可以分離的。列寧第一次指出階級意識是可以透過先鋒隊政黨，從外部來灌輸給廣大自發、被動的群眾的。
觀察者網
：顯然歷史證明，列寧是對的。從中共歷史上看，中國無產階級先鋒隊的來源有士兵、工人、農民、學生，但是工人一直不占多數。古田會議之後確立的建黨與建軍路線，才解決了革命戰爭實踐中無產階級意識如何持續產生與灌輸的基本問題，才有黨的先鋒隊不斷壯大，才有後來新中國的建立。
可在和平年代，特別是在今天的市場經濟條件下，維持這種先鋒隊特質不變、持續產生先鋒隊意識的條件是什麽呢？
我們看見在蘇聯，在列寧去世以後，這種先鋒隊精神沒有能夠持久保存下去。為何在中國共產黨先進性發生危機的時候，某種自我革命的基因就會出現呢？在您看來，深層的原因是什麽？
白鋼
：談到深層次的原因，我覺得這是兩個民族的文明底色不同。
蘇聯列寧主義政黨的文明底色顯然是東正教的。東正教是把希臘傳統跟基督教教義，以一個獨特的、組織嚴密的方式結合在一起。做一個比喻：黨跟人民的基本關系，相當於聖徒和教眾的的關系，或者可以比喻為神和人的關系，或是神的使者與個人的關系。在這樣的東正教文明底色中，黨在根本上是高於人民群眾的。事實上我們看列寧當時的表述也是這樣說，就是不能把群眾降低到「第二國際」社會民主黨的水平。
列寧清晰地把布爾什維克的黨綱與鬥爭目標與當時俄國民粹主義區分開來，這種區分是基於這樣一種認定：黨這個先鋒隊要高於群眾，要透過先鋒隊，把更正確的思想灌輸到還沒有被啟發、還沒有覺悟的群眾頭腦中，才能發動社會革命。
按照基督教文明的邏輯：有一類人要比其它教眾更富有神性，聖徒就是這樣一種存在。按照這個邏輯，最理想的情況下這個先鋒隊就是一個完全由聖徒組成的組織，具有革命理想，有充分的道義感召力，而且確實願意為群眾去獻身、成為群眾痛苦的拯救者。這類人對於人民的感情，是一種類似神對於凡人的愛，是一種單向度的愛。
列寧雕像
觀察者網
：蘇聯共產黨在拯救了大眾、取得了執政地位之後，這種邏輯在發生變化嗎？在蘇聯社會主義的建設時期，黨是某種高高在上的拯救者嗎？
白鋼
：蘇聯共產黨黨跟群眾之間的關系，是我稱之為「顛倒的主奴關系」，就是作為「主人」的這個黨主動放棄自己地位，願意來領導、服務大家，一起幹革命。盡管是自願放棄了主人的身份，但是蘇聯共產黨黨的意識深處依然是「主奴辯證法」範疇那一套，就是有高低上下、尊卑主從、領導和被領導這些絕對性的、單向度的關系，在革命後的新社會當中，依然被保留下來。
從歷史實踐看，這種單向度的關系並沒有影響蘇聯社會的平等程度。蘇聯那個時候比同期的西方社會要平等多了：工人在社會上很有地位，很多工人骨幹湧現出來，成為了方方面面的領導者。這種平等的範圍，大大激發了一線工人與技術人員的技術革新能力。
莫斯科不相信眼淚 劇照豆瓣
觀察者網
：記得普列漢諾夫工人運動是很成功的。還記得「莫斯科不相信眼淚」這部經典電影裏，從農村來的女生最後當了莫斯科一個國營大廠領導的敘事，給人印象深刻。
白鋼
：這次俄烏沖突的一個意外後果是俄羅斯制造業的復蘇，而現在俄羅斯軍工體系還能重建起來，據說就是多虧一幫當年的工人還在。
應該說蘇聯新社會是一個很獨特的社會主義實驗：一方面我們看到相當平等的社會基礎與心態；但另一方面，又是一個帶有嚴格官僚特征的社會，到後來徹底演變成專家精英治國的體系。
觀察者網
：進入到技術精英體系，那種蘇共跟群眾原本就不太平等的關系就可能發生實質性變化？
白鋼
：是的，一種平等的黨群關系是需要革命理想來維持的。所以我想這就是毛主席當年在觀察蘇聯共產黨與蘇聯社會時，很早就發現的問題。他當年內心裏面之所以激烈反對國內的「八級薪金制」也是與此有關，他擔心搞了這個專業化的薪資體系之後，黨的幹部會脫離群眾。這在當時來看只是一個潛在的傾向，但是主席已經看到這個傾向在未來發展路上所蘊藏的巨大危險性。
觀察者網
：強調幹群關系的平等，從群眾中來到群眾中去，這是毛主席一貫的核心思想。
白鋼
：我的看法，毛主席對列寧最重要的繼承和超越，就在於他構建出了一套可被概括為「師生辯證法」的思路：既有黨和人民的互動機制，從群眾中來又到群眾中去；既有黨領導人民進行鬥爭和建設；又有黨作為學生向群眾學習。這兩個維度始終結合在一起，構成「師生關系」的一種辯證迴圈。而中共遵循的這種「師生辯證法」，恰恰是我們中華文明底色所決定的，因為歷史上儒釋道這三家，都是講平等和覺悟雙運的。
觀察者網
：您在【關鍵】第二章的第三節，著重介紹了為何儒釋道這三家學說在平等與覺悟這一點上是共通的。
白鋼
：某種意義上說，這三家當中，儒家講平等這點，相對還沒那麽徹底。因為它在很多場景下還是特別強調上下、等差這些。即便如此，我們要註意儒家內部其實有一個很強的傾向，是從孔子開始的，就是所謂的「損文益質」。就是說這些強調上下、等差的「文」的元素要被弱化；而質的、強調平等的元素要被凸顯。關於平等與覺悟，道家佛教就來得更徹底了。
觀察者網
：小結一下，中國共產黨能夠保持跟群眾的這種密切聯系，得益於中華文明與西方文明的差異；儒釋道三家對平等的重視，可以說是「師生辯證法」的文明底色。可是在革命獲取政權之後，外部情況發生了一些變化，導致聯系群眾的重要性，在事實上是不是下降了？
白鋼
：我認為是這樣的。和平時期你的工作能不能幹好，更大程度上要看是否獲得上級給予的資源支持、能否完成上級的目標期望。密切聯系群眾，到現在已經常常變成了一種「被要求」的行動，所以黨中央才不斷號召保持先進性、保持聯系群眾的教育。最後，即使對你搞教育運動，大家覺得好像也沒啥，因為群眾決定不了我最終的升遷。
觀察者網
：那麽在新的時代，面臨全新的挑戰，中共如何保持先進性、如何堅持走群眾路線？
白鋼
：保持先鋒隊先進性不存在一勞永逸的解決辦法，在現實中，雖然是掌握了政權，在全體黨員不占群眾多數的格局中，保持先進性是很難的。
也是在這個意義上才能理解，為什麽十八大以來，黨中央始終把黨建作為一項核心要務，在每一個重要檔的最後都反復提出。事實上，中共歷史上也是不斷地透過黨建，才塑造出來具有理論品質、堅強意誌和高度組織化的這樣一個先進性團體。我認為，新時代條件下實施黨建面臨的挑戰，與歷史上的挑戰其實也是類似的。
觀察者網
：但我們看到黨建的實踐與理想有很大差距，人們花大量時間在開會、學習，但很多時候好像並沒學透、學懂。甚至有不少批評意見，認為這也是一種新的形式主義。
白鋼
：說到黨建的學習形式本身，首先我認為它一定要活潑，一旦固化為某種特定的程式之後，就不是學習而是灌輸了。以禪宗為代表的中國傳統最重視的品質就是活潑。
黨建一定要保持它的鮮活形態，同時黨建也不可以停留在所謂的一般理論學習上，理論學習肯定是需要的，但掌握理論、理解理論的關鍵，是要自己經過實踐下功夫去檢驗、親自來證實的，這個「親證」的環節更加重要。對應地是，黨建也要有一個「功夫論」：沒有理論見地，你不可能真正有功夫，但是你光有見地卻不知如何落到實處，光說不練，也是不行的。
在革命戰爭年代，主席的【實踐論】就是一部「功夫論」：要求幹部在實踐中檢驗自己的所謂見地，「功夫」就是透過戰爭實踐來驗證自己對理論、政策的學習成效，你的功夫高低就是看用理論、政策見地能不能打勝仗。
如果你群眾路線沒有做好，馬上就有可能打敗仗，甚至馬上就有可能被消滅。殘酷的現實把上一代的革命者淬煉為理論結合實際的「功夫論」高手、心性的高手，就像李雲龍那樣，千軍萬馬打仗，把性命置之度外，還要晚上能睡得著覺。革命指戰員的心性功夫，拿到現代來看都是非常高的。
觀察者網
：在和平年代，恢復或建立一個新的「功夫論」可能嗎？這個「功夫論」能使優秀的大學畢業生、碩士畢業生、甚至博士生樂意長期在基礎崗位上安身立命、樂意做事，而不是在乎那些自上而下的目標嗎？
白鋼
：客觀來說，我們看既有黨建的各個模組當中，關於塑造一種不外求、而向內求的心態訓練，或者說這種向內求的意識培養，還是比較欠缺的。雖然，黨的事業需要一直培養更好的人才走到更高處，去承擔更大的責任；但是從初心出發，不是為了讓年輕人透過基層的業績競爭，一心奔向當官的路。
「功夫論」在過去是與心學傳統結合密切的，因為它蘊含著一個向內的、覺知調伏、心性昇華的過程。這次，我們的共同作者強世功老師在【關鍵】第一章裏面，就直接點明了心學傳統是中國共產黨的一個寶貴財富。
在黨的歷史上，劉少奇嘔心瀝血寫就的【論共產黨員修養】、【論黨】，事實上就有挖掘這個傳統寶庫的意思。今天，習總書記及時提出的「兩個結合」，進一步拓寬了黨建工程可以汲取的思想源泉和實踐資源。
1957年11月，毛澤東主席在莫斯科大學禮堂接見了中國留蘇學生代表
觀察者網
：可否這樣理解，在黨建工程中把心學的傳統發揚光大，這對於馬克思主義政黨建設理論體系是一個重大的補充？
白鋼
：是的，我現在理解毛主席常教導身邊年輕幹部要堅持實事求是、要有「五不怕」的精神準備（「五不怕」指的是：一不怕撤職，二不怕開除黨籍，三不怕離婚，四不怕坐牢，五不怕殺頭），其實也是希望黨的年輕幹部要堅定樹立某種「不外求」的心態：外在的都可以舍棄，只要堅持內心的真理。
和平年代，任何社會都不可避免地需要精英官僚工具化的體制，導致富有朝氣的青年被吸納進來後，就面臨一系列理想與現實間張力帶來的心性上的挑戰。如何面對體制的一些潛規則，拒絕同流合汙；如何在日常的工作中不磨滅自己的理想；如何在崗位上一步步磨練自己，長期為民眾服務，心學傳統的資源與黨建工作是完全可以打通的。
觀察者網
：發揚光大心學的「功夫論」傳統，某種程度上是一種新時代的思想解放吧？
白鋼
：是的。再回到如何建立「功夫論」的問題，這裏有對內和對外兩個維度，當然本質上還是合在一起的。
對外的部份，也就是傳統中我們講的實踐部份，要理論聯系實際，要實事求是等等，也就是要在具體的事上體現功夫。具體到比如一年能夠做多少次調研，到基層跟大家交流能夠談到什麽程度。有關這一點，我覺得以賀雪峰老師為代表的華中學派做了非常好的探索，賀老師有一個詞叫「經驗質感」，就是說只要調研做多了，你就會產生一些類似靈感式的、一種透過現象看本質的直覺能力。
觀察者網
：毛澤東應該是此中的高手！當年他一方面大量閱讀革命理論，一方面利用一切機會從事深度調研工作，他對於抓住中國社會本質的直覺能力遠遠超過他的同事與對手。
白鋼
：這就是既能飽讀經典，又透過大量調研獲得直覺性的知識，才能夠捕捉到群眾中的智慧與創造力，才能提煉規律。
關於「功夫論」的第二個維度，是向內求的維度。現在很多年輕幹部遇到的一個最大問題是——在工作與調研中，會面對書本知識跟自己所處的實際之間存在的大量不協調的現實張力，而且這種不協調的狀況還不是偶發性的，而是常態化的，某些是結構性的。
比如說從黨的理念來說，人類社會的方向是要實作共產主義。但從中國大多數人的衣食住行現實來說，遵循的則是貨幣化的商品交換邏輯與資本邏輯，還離不開以貨幣化形態體現的資本控制。那麽，怎麽去安頓這個理論上的理想與現實的「結構性」偏離呢？這裏就需要借助「功夫論」中向內求的維度來處理。
理論與現實之間的結構性矛盾，不是只在今天發生，而是早就在傳統當中就發生了。過去你讀書求學的目標要做個清官，青史留名，但你一進入官場要面對官場上的潛規則壓力，你該怎麽辦？
觀察者網
：是的，權力和金錢交易很早就有。即使在帝制時代的中國，商品經濟也是很發達的，中國是很早搞市場經濟、貨幣化商品交換的國家之一，雖然那時候的大商業資本、大農業資本在控制社會的程度方面，遠沒有今天大金融資本那麽厲害。可是，「天下熙熙，皆為利來，天下攘攘，皆為利往」，2000多年前的司馬遷都道出「原子經濟人」的市場邏輯了。
白鋼
：歷代的君王與儒家精英心懷一個回到三代之治的大同理想，要凈化吏治、替天行道。在這一點上，儒家士大夫階層面對的理論跟現實的這種不匹配的矛盾也是結構化的。
所以，在中國古代，我們的先輩們處理過這樣的特定難題：知道大同理想、天下為公值得追求，但實作的路徑卻受到種種特定條件的制約，都不是靠個人之力甚至若幹代人就能夠改變的，那該怎麽辦？在這個時候你怎麽去安置自己的身心，不要生出毛病來，還要保持積極心態做事，那得要有一套內在的功夫，你得要有調心之法吧。
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：總結一下，在黨建模組中，要註重包括內外兩個維度的「功夫論」、以及如何從心學傳統借鑒「調心之法」，平衡或者減輕結構性偏差的壓力，打造健康積極的安身立命態度，這些是主要針對中國共產黨先鋒隊成員的。您在【關鍵】一書中還提到一個重要的觀點：要讓億萬人民樂於接受有意義的生活方式，也能夠安身立命。這個要求會不會太高調？
白鋼
：總書記在論述「兩個結合」的時候說：「把馬克思主義思想精髓同人民群眾日用而不覺的共同價值觀念融通起來。」我的觀點與總書記的要求是一致的，真正的「大道」不是脫離世俗的生活，而是透過身心境界的提升，就執行於尋常日用當中。這就是中國傳統最高明的地方，不是把「大道」當作類似柏拉圖理念式的這樣一種存在。
中國社會主義建設的歷史上有過這樣一個時期，當年在許多機關、學校、工廠、兵營，大家的確過著有意義的生活，那時候人們心底裏信奉毛澤東思想的大道理，甚至都背得很熟，比如「老三篇」。如果今天回頭去看當時的文藝作品，你就能夠感受到。
所謂日常有意義的生活方式，實際上是要回答生命的價值取向問題，觸及到類似宗教要回答的生死問題。毛主席在【為人民服務】中，用紀念張思德來解決這個終極關懷問題。
張思德是長征過的紅軍老戰士，到達延安後在做警衛與燒窯工作。為張思德開追悼會隆重懷念他，就是要傳達這樣的教化資訊：在任何普通的崗位上你都可以完成人生的意義，都可以重於泰山。看上去警衛工作、燒炭工作只是一個世俗意義上的分工，但是它的生命價值意義其實是可以超越的。毛主席的這個做法是非常高明的。
1944年9月5日，中央警衛團戰士張思德在陜北安塞縣山中燒炭時，因炭窯崩塌而犧牲。毛澤東在追悼會上以為人民服務為主題發表講話，表示悼念。圖為正在和戰友燒炭的張思德（左）。人民網
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：無論在革命戰爭年代，還是在建國初期的那個熱血年代，教化工作相對容易展開，那個時候我們是計劃經濟、幹部隊伍，軍隊裏相當大的比例是供給制，人心比較單純。沒有引入市場經濟，也沒有面臨各種資本滲透、社會生活的方方面面被控制的危險。
白鋼
：對，所以真正的考驗其實在新時期的今天這裏等著，我們好在是執政黨，抑制著資本邏輯不占主導地位；好在我們有中國文化，中國文化的價值觀與馬克思主義有天然親和性；好在我們可以繼承心學「功夫論」傳統，這與「師生辯證法」完全契合。
我的看法是，現實已經這樣了，然後你再不講理想，就等於退讓，讓所謂的客觀現實占據主導，這條路不可取。雖然與革命戰爭時期、建國早期不同，雖然現在這個時期的民眾行為很多已經被市場邏輯掌控，這個時候反而更加需要跟年輕人講理想、跟一部份合適的群眾物件講理想，當然是采用活潑生動的那種方式來講，而不是教條主義灌輸的方式。
之前也說過，黨和人民的主體性是需要互相激發的，當廣大群眾完全變成所謂的市場經濟邏輯下的「原子」，完全成為被動的、被大數據演算法支配的消費者，這樣的局面一旦產生，主體性恐怕也要喪失掉了。
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：也就是說，黨在保持自身先進性的基礎上，需要廣大群眾具有某種特定理想性和創造性特質的，這種把社會主義的主體性精神同人民群眾日用而不覺的共同價值觀聯系起來的要求，就是啟用群眾內在覺悟性、創造性的要求。
白鋼
：是的，群眾在被大數據與演算法所操控的同時，他內在還是感受到有某種覺悟性與創造性的。很多年輕人說自己是「社畜」的時候，他是透過一種反諷的方法在考慮思考這個問題。很多時候，這種內在的覺悟維度，被外界重重包裹給遮掩了。所以，核心是怎麽用一種創新的方法，去激發年輕人的內在主觀能動性、自主創造性。
樂觀地看，當今我們的社會展示出多元創新的活力，尤其是有一大批成長中的的科技型新質生產力企業。正是像華為、大疆、比亞迪這樣領軍企業的大批員工，他們身上體現出源源不斷的創新力，正是這種創新力的發揚壯大，對抗了西方阻止中國發展的「卡脖子」壓力。
從產業供應鏈、價值鏈層面來看，「大數據+人工智能模型」正在取代傳統的市場波動價格機制，塑造著分配資源的新模式，許多並非黨員的有識之士包括新一代的企業家，直覺上認識到，互聯網正在改造著資源配置方式與企業管理模式，未來可能會出現一種新型的「計劃經濟」來調節需求與供給。
4月24日，在鄭州航空港區比亞迪總裝工廠拍攝的新能源汽車「宋Pro」生產線。新華社
觀察者網
：我們觀察者網也接觸到很多新一代企業家，他們自覺思考與討論新的分配關系、新的全球化發展模式。
白鋼
：在新質生產力發展的微觀層面，因為需要充分調動員工的能動性、創造性，這樣的企業自然也就會不自覺地思考一種新分配模式——比如華為的全員利潤分享制與「不要讓雷鋒吃虧」的理念，尋找與互聯網模式相匹配的全員參與式創新模式，這些在我看來都類似當年的「鞍鋼憲法」。
本質上，中國共產黨要相信群眾有智慧、相信地方幹部有智慧、相信企業家中新質生產力代表有智慧，能夠推動新生產關系的孵化與傳播。開始是個別地方、個別企業、個別行業，這種新的「見地」在試點過程當中，黨再進一步來歸納，看是否帶有某種普遍性，看是否可以在更廣泛的範圍當中進行推廣。
這就是為何我一直強調必須在各種情況下都得堅持「師生辯證法」，我們歷史上取得空前成功的那個時候，不但在形式上，而且在實質上貫徹了群眾路線。「師生辯證法」無非就是群眾路線的哲學化表述，它本質上就是黨和人民互為師生：黨是透過向人民學習來教育人民，然後在組織教育人民的過程當中，把人民中最優秀高貴的品質給提煉出來，並在這個過程當中，錘煉了自己的黨性。
