歷史學家王笛對成都茶館的研究從晚清一直延續到2000年。在他看來，經歷了一百年的時間洗禮，這個曾經無比活躍的商業結構正在失去活力。「破破爛爛」的街角茶鋪對於追求精致生活的年輕人來說，顯得「色衰愛弛」。他們寧可花上大幾百元去裝修精致，有隔斷、包間的茶樓裏「竊竊私語」——年輕人對私密看得很重，拼桌這種事情絕對令人無法忍受，也絕不願意在沒有空調的茶館裏和一群打著赤膊、大呼小叫的陌生人拼桌「侃大山」。
這聽上去沒有什麽問題，畢竟一代人有一代人的活法。一個顯而易見的事實是，這個時代正變得越發緊縮。這種緊縮感首先是意識上的，諸多年輕人驕傲地以「I人」自居，他們對和陌生人攀談毫無興致，結果就是人們對空間的需求變得前所未有地強烈，距離感也隨之而來。
其次，城市的結構變化塑造出全新的社交方式——沒有社交。尤其是年過三十的群體，除了一年到頭和密友會見三五次以外，人們和熟人圈以外的人正變得「永遠陌生」。正如王笛所言，「現在沒有人會讓孩子去鄰居家借醬油了」。
2023年7月2日，四川成都。桂湖公園內荷花盛開，遊客們在荷塘邊的船形茶樓裏喝茶。(圖/視覺中國）
即便像成都這樣有著中國最為豐富和喧囂的市民生活的城市，也不可避免地走向文明社會的「陷阱」——精致、封閉和自我。但好在，成都依然是成都，它遠離正統，但算不上離經叛道；熱衷娛樂，卻不乏厚重的文化底蘊；成都的GDP雖然進不了全國最前列，但成都人對生活的滿足感常年領先。
「成都人精神狀態領先國人20年」，這句話絕非電洞來風。沒有「氣球哥」「二仙橋大爺」這些鮮活的語言大師，【譚談交通】很難創造出收視神話；說唱歌手諾米僅用一首【謝天謝帝】，讓成都成為繼香港、上海之後中國「第三座擁有迪士尼」的城市；成都人不講規矩，在地鐵上睡覺，在垃圾桶上打牌，在高鐵大廳裏摘菜，在街上遛「機器狗」……憑借這一系列的超現實主義操作，成都蟬聯全國「最具幸福感城市」15年。也因為如此，時至今日，成都仍然是研究公共空間和公共生活的好題材。
以下是【新周刊】專訪王笛實錄。
茶館，是一種中國式的公共空間
【新周刊】 ：和歐洲的一些城市相比，中國的城市常常被認為缺乏公共空間。你研究了多年的街頭茶館，而茶館正好是一種中國式的公共空間。你認為，茶館是如何在中國自發形成的？
王笛 ：那是西方對中國城市的誤解。在中國西南省份，尤其是四川，茶館非常多。它一開始並不是為公共生活服務的，而是出於一種剛性的需求——和生存環境有關系。成都大部份是丘陵地帶，如果拿這裏和華北平原比較的話，在傳統社會時（晚清至民國時期），華北平原的運輸靠的是馬車、牛車、驢車；但在崎嶇的西南地區，靠牲畜拉車很少，只能靠人力。
四川這裏很多人用「雞公車」，也就是獨輪車。它要靠人來推，費力而且效率低，但是適應這裏的地理環境。所以，不管是運貨還是運客，對人的體力消耗都很大，使得沿途自然形成了一些提供喝茶的地方。
茶攤的雛形就是支個攤子賣大碗茶，後來逐步發展成搭棚子，或在街邊修一個簡陋的房子，這就是早期的茶館。
另一方面，成都的茶館多，也是因為那個年代城裏的井水含堿量高，需要人力從城外運水進城。如果是一家一戶送水的話，運輸成本會非常高，而茶館則有專門的水車負責送水，這讓很多老百姓非常依賴茶館，也讓茶館變成了生活必需品。上世紀50年代，還有很多人搬家前要先去了解一下附近有沒有茶館。
家裏面一來客人，就會約著去「口子上的茶鋪」見面聊天。所謂「口子上」，就是街口，所以茶鋪也變成了成都人的「會客室」。茶館在成都如此必要，很多人就萌生了做茶館生意的念頭。
傳統社會中沒有多少聚會或休閑的地方，人們天天跑到茶館裏消磨時間。從吃早餐一直待到晚上聽了評書或者看了川戲才回家。民國時期有種說法：茶館是半個家——家只是用來睡覺的地方。
茶客。【那間街角的茶鋪】插圖，王笛繪。（圖 / 由被訪者提供）
【新周刊】 ：你認為成都的茶館有哪些功能和特點？
王笛 ：它首先是一種慢節奏生活方式的結果，其次是日常生活的設施，最後是社交的需要。過去有一種誤解，認為在茶館裏面待著的都是些沒事兒幹的人，（這種看法）其實是片面的。
好多人在茶館裏面辦事、談生意、做買賣，還有一些社會組織在那裏開會，逐步形成了一個功能空間。根據我的觀察，在20世紀前半頁，也就是1949年之前，幾乎沒有任何一個其他的公共空間能像茶館這樣提供這麽多的功能。
【新周刊】 ：你在美國居住多年，你是否會認同中國比較缺乏公共空間？
王笛 ：我不太同意這種說法。哈貝馬斯首先提出了「公共領域」的概念，比如說咖啡館、沙龍、圖書館、教堂、廣場等，但這些都是西方概念中的公共空間。
其實中國人和西方人一樣，也追求公共生活。所謂公共生活，我的理解就是走出家門，到一個大家都可以去的地方。在我看來，公共空間沒有什麽限制條件。在這種情況下，中國的公共空間還是很多的，廟會在宋明時期就非常發達了，還有成都平原的「趕場」（市集），都是公共空間。
農民去趕場不一定是做買賣。我年輕的時候在農村待過，實際上農民不做買賣的時候，仍然會去趕場，特別是在成都平原。
成都平原有一個特點，就是大家住得非常分散，不像北方農村那麽集中。這使得成都平原的農民彼此之間的聯系很少。你看北方農村，村民們天天都能見面，那麽成都平原那些農民去哪裏尋求公共生活呢？
所以他們需要趕場。每次趕場，從各個鄉來的農民都坐在茶館裏，熙熙攘攘，熱鬧非凡，它就變成了社交需要。
只寫精英而忽略普通人，
是錯誤的
【新周刊】 ：你在20世紀90年代初去美國之後開始了解到微觀史學，並行現無論是西方還是中國，對普通人和日常生活的研究很少。而你在80年代寫的【跨出封閉的世界】中，也很少涉及對人的描寫，但從【袍哥】開始發生了轉變。這種對歷史的書寫方式的轉變，對你而言有什麽價值？
王笛 ：這是一個很大的轉向。我們讀大學的那個時候，受的訓練就是研究歷史一定要研究重大問題，所以我們都會選革命、改良、經濟、戰爭或農民起義等議題去研究。我在本科寫的第一篇論文，就是孫中山的辛亥革命。我們的教科書也是同樣。 教科書基本上都是王朝的歷史。
20世紀80年代的時候，我寫了第一本書【跨出 封閉的世界】，思考中國怎樣走向現代化，尤其是長江上遊地區，它從傳統社會到現代化的行程中間發生了怎樣的改變。這本書基本上沒有涉及個體和人的研究，最多也只是研究群體。
【跨出封閉的世界 長江上遊區域社會研究（1644-1911) 】，王笛
北京大學出版社，2018-10-1
後來到了美國以後，我開始閱讀新文化史的著作，比如卡洛·金茨堡的【芝士與蛆蟲】。寫博士論文的時候，我想做街頭文化，但一查資料就發現，關於普通人和日常生活的研究基本上是個空白，能找到的參考書非常之少。
我開始思考，為什麽我們的歷史對普通人如此缺乏研究？後來我意識到，這是一個史學觀的問題，而且這不僅僅是中國的問題，過去西方也是這樣，都一心撲在「大問題」上。20世紀70年代，西方史學界開始轉型，興起了微觀史學和新文化史。
英雄和帝王史觀帶來的結果就是關於普通人的資料相當匱乏。其實，在歷史上的任何時期，普通人的日常生活才是組成歷史的重要部份，因為99%以上的人可以算是普通人，但歷史所記載的是那些萬分之一都不到的人。這使得絕大多數人在歷史上完全消失了。
這引起我的警覺。毫不客氣地說，只寫帝王，只寫精英，只寫重大事件，是錯誤的。我們開啟電視就是沒完沒了的宮鬥戲，好像這就是歷史的全部。
正是基於這樣的原因，才有了我後來研究街頭文化、研究袍哥和茶館的動力。
【新周刊】 ：我發現一個有趣的現象，就是除了【袍哥】以外，你的大部份著作似乎更關註群體，具體到某個人物的命運，似乎描述較少。你是如何考慮的？
王笛 ：這個問題非常好，我的確覺得應該把茶館中的某些人繼續追蹤下去，把他們的故事寫出來，但問題是沒有資料。準確地說，我到現在為止還沒找到任何一個完整的普通人的故事。
【袍哥 1940年代川西鄉村的暴力與秩序】，王笛
北京大學出版社，2018-10
【新周刊】 ：地方誌裏會不會有一些個人故事的記載？
王笛 ：地方誌裏更沒有，因為受到官方文化的影響，一般只會記載一些地方官員或地方精英，普通人是很難被記載的。【袍哥】裏有對一個家庭的記錄，是因為我剛好碰到了一個調查報告，非常珍貴，但這種資料是可遇不可求的。
【新周刊】 ：如果拿你的【袍哥】和威廉·富特·懷特的【街角社會】做 一個橫向對比，會發現一些共通之處——都是從底層社會或者移民社會的社會結構和行為模式來介入，講述一個地區的社會流變。你為什麽會選擇關註相對底層的社會階層，而不是中產階層？
王笛 ：我在寫博士論文的時候，反復閱讀【街角社會】，希望能夠從社會學家那裏獲得一些方法。但是社會學家做研究和我們不一樣，他能夠到社區裏對這些人進行采訪，能拿到一手資料。
但我作為一個歷史研究者，只能透過文獻（進行研究），而且文獻還很少，所以確實存在很多局限。對我來說，歷史學家一定要堅持的準則就是，沒有史料支撐的話，一句都不能說。盡管我盡了極大的努力，但很多時候甚至找不到一條有用的資訊。所以一旦發現任何線索，我都會把它追蹤下去。
因此，哪怕我們選好了一個研究物件，也可能因為缺乏資料，而沒辦法把它進行下去。對我來說，底層是過去很少涉及的一個社會階層，因為缺少記錄，所以對我來說就更具有挑戰性和吸重力。
現在的茶館，私密性加強了，
但公共性減弱了
【新周刊】 ：你沒想過寫現在嗎？因為幾十年以後，現在就是歷史。
王笛 ：其實【茶館】第二卷已經寫到了2000年，中間有很多田野調查和采訪的故事。我采訪了那些掏耳朵的師傅，還有算命先生，因此也比只依賴文獻資料多了很多細節。
【茶館 成都的公共生活和微觀世界， 1900-1950】，王笛
北京大學出版社，2021-9
【新周刊】 ：你之前對北京和天津這一帶的茶館做過調查，和四川的茶館相比，有什麽區別？
王笛 ：我在寫成都茶館的時候，對南京、杭州、北京等地方都進行過研究，主要為了進行比較，談不上深入。像老舍寫的【茶館】，其實非常接近成都的茶館，但是老舍筆下的茶館後來幾乎消失了。
從數量上來說，北京的茶館數量從來沒有達到成都那麽多，因為市民的生活不像成都人那樣，和茶館聯系得這麽緊密。另外，北京和成都有很大的一個不同就是，北京的整體節奏比較快，很少有人能在茶館裏一待就一天。
民國時期，不管是上海還是北京，都已經開始了現代化的行程，所以在茶館裏消磨時間已經不適合城市的生活節奏了。
而且在北京坐茶館不是很舒服的。老照片裏的北京茶館都是長凳子，不是椅子，沒有靠背和扶手。人在凳子上是坐不久的，但成都的茶館裏都是有靠背和扶手的竹椅，這就很不一樣。
【新周刊】 ：我經常聽一些南方朋友，尤其安徽、江浙一帶的人會說要去茶樓裏談個事情。茶樓和茶館又有哪些不同？
王笛 ：現在不僅僅是你說的那些地方了，成都現在也是以茶樓為主，它屬於時代的產物。
在我看來，茶樓就是更高級的茶館（茶鋪），後者是很簡陋的，喝的茶也不講究，而茶樓的裝修高檔，有空調，冬暖夏涼。過去一到夏天，茶館裏的男人們都光著膀子，人和人不管認識不認識，都可以隨意聊天。因為茶鋪裏都是方茶桌，一般會安排四到六個人坐在一起，誰來了都可以坐。
現在的茶樓是熟人社交，很註重私密，不可能把不認識的人湊到一桌去。雖然私密性加強了，但它的公共性減弱了。大家在茶樓裏說話都比較斯文，但過去那些街角茶鋪不一樣，人們把嗓門扯得很大，因為茶館太吵，以至於你不把聲音提得很高的話，根本聽不見別人說什麽。
從空間來講，茶鋪和茶樓也不一樣。茶鋪和街道是連線在一起的。每天早上一開門，店家就會把門板一塊塊卸下來，茶鋪的空間就很自然地延伸到街沿上了。
成都人的慢生活
反而變成了優勢
【新周刊】 ：你是否會認為中國的西南地區和其他地區相比，市民生活似乎更為活躍，人們普遍更熱衷娛樂和消遣？
王笛 ：從一定程度上來講，可以這麽認為。西南的特點，是遠離政治權力中心。在傳統社會時期，要想從北京給四川總督發緊急文書，就算「八百裏加急」也要跑好幾天。這使得西南地區有了一些自我發展的空間，所以無論從言論上還是生活方式上，都形成了自己的一套模式。
20世紀開始，中國進入了逐步現代化的過程。在這個過程中間，地方文化的自主性，包括地方自治逐漸式微，被納入國家管理和國家文化的系統之中。這個變化是緩慢的，到20世紀中期，四川相對於北京、上海，受官方文化的影響還是要弱一些。這一點，我在今年剛出的【消失的古城】（增訂本）裏有講述。
【消失的古城 (增訂本) 】，王笛
人民文學出版社，2024-4
【新周刊】 ：你怎麽看待四川人對閑適的追求？
王笛 ：過去，四川人是比較自卑的，因為四川在相當長的時間內是相對落後的。 2000年左右，國家開始西部大開發，四川政府和媒體便不斷強調，說我們要破除「盆地意識」——這是當時非常流行的一種說法。
這種自卑感也表現在普通市民身上。
2000年時，很多人認為，四川人沈迷打麻將是一種消極的生活方式。人家外商來投資，一看到處都是打麻將的，印象大打折扣。這引起政府的擔憂，被認為不利於現代化的發展。但20多年過去了，大家逐漸意識到，經濟發展和慢節奏的生活方式並不是對立的。成都人的「慢生活」反而變成了優勢，成為一種特色。
2018 年11月27日，四川成都彭鎮。清晨霧蒙蒙、天微亮，百年茶館已經開門迎客。（圖 / 視覺中國）
【新周刊】 ：有一個流行的詞叫「精神狀態」，你怎麽形容成都人的精神狀態？
王笛 ：在我看來，成都人的精神狀態比較樂觀。他們追求生活質素，哪怕收入不會很高，也盡量能隨心所欲，比較容易滿足。總的來看，成都沒有其他省會城市或者一線城市的弦繃得那麽緊。
成都人比較松弛。一到天晴的時候，那簡直傾城出動，人們都跑到壩子裏邊或者露天茶館裏聊天、曬太陽。
【新周刊】 ：你研究了幾十年的茶館文化和公共空間問題，這個過程中你發現了哪些趨勢、變化？
王笛 ：變化很大。中國最大的變化是，加入了世界貿易組織（WTO）之後，人們的生活水平提高了，再加上這幾十年的城市化建設，這些都影響了茶館的生態。
茶館的興起依托於傳統的城市結構，它隱秘在小街小巷中，就存在於人們居住的街道兩旁。成都過去標準的建築就是兩層的「鋪面房」——下面一層用作商鋪，樓上就是住家。但是隨著城市的大拆大建，人們的居住模式改變了，幾乎都住進了公寓樓，這就引起了社交方式的變化，鄰裏關系開始疏遠，茶鋪也就失去了天然的生存土壤，但讓更高級的茶樓有了發展的機會。
【那間街角的茶鋪】，王笛
人民文學出版社，2021-10
但我認為，我們的城市管理者、城市設計者和城市文化的研究者需要關註一個問題，那就是由於人們居住環境的變化、街道設計的改變造成的人與人之間關系的疏離，使得現代城市越發缺少日常的、隨意的、開放的公共空間。這種情況下，我們要重建人與人之間的關系往來，這個問題對於公共生活具有重要的價值。這個問題，我在【那間街角的茶鋪】裏面進行了集中的描述。
作者：odbo
營運：鹿子芮
排版：冼曉玲
